Отправлено: 15.08.05 00:42. Заголовок: Дело или Люди?
Есть в курсе менеджмента прелюбопытный график, характеризующий стиль управления: по одной оси в нём откладывается отношение к людям, по другой - к делу. Всего 10 пунктов по каждой шкале. Сумма координат точки должна быть равна 10 т.е. каждый пункт тратится либо на людей, либо на дело. Хотелось бы попробовать перенести этот график на клуб и обсудить, где находятся оптимальные положения точки в разных ситуациях (штормовое предупреждение, постановка лагерь, марш) для разных людей (дежком, комиссар, злой вася).
Для начала предлагаю простую ситуацию: штормовое предупреждение. Выбор координат точек (давайте условимся, что сначала указываем отношение к людям, а потом к делу) прошу обосновывать и всячески комментировать.
Что понимать под отношением к людям? Заботу об их развитии и росте? Здоровье людей? Их комфортное душевное состояние? Удовлетворение каких-то их личных пожеланий, порой не имеющих отношения к делу? Больше пока ничего придумать не могу.
Если взять такую шкалу: 0-2 - физическое здоровье 3-5 - моральное состояние 6-8 - развитие 9-10 - личные желания
Тогда в случае штормового предупреждения, как и в случае любой ЧС, на мой взгляд,
5/5 во всех делах, т.к. оси не перпендикулярны, а параллельны. Чужие постулируемые имхо, как кто будет действовать и думать послушать интересно.
А примеры какие-нибудь?
the ptblza пишет:
цитатадежком: люди - 2 дело - 8
дежком кроет всех матом, бьёт самых слабых, не слушает пожеланий, но делает ДЕЛО? unreal, имхо. Если можешь дать суперский совет (не обязательно словами) во время выполнения дела или учесть любое пожелания - это же круто. Ведь потом можно будет долго прикручивать "пятое колесо" к тележке, чтоб лучше ехалось, только поезд уйдёт и смысла даже сверхправильное слово иметь не будет.
Уж простите мне синкретичность моего сознания (или как это?), но я не могу себе представить, как это можно унизить человеческое достоинство и за счёт этого что-то там выиграть. Реакция у меня на такие попытки по известному фильму "тогда сам выбирай колОр и сам крась", командир, ведущий себя как последняя скотина - неприятное зрелище.
По-моему, создающаяся вами система интересна только одним - появляющейся специализацией. Т.е. на что-то одно забивает дежком, потому что знает, что его точно поддержит комиссар и в итоге обе составляющие достигнут 10, чего, собственно, и требуется в любой момент времени в турклубе. Только если так.
цитатадежком кроет всех матом, бьёт самых слабых, не слушает пожеланий, но делает ДЕЛО? unreal, имхо.
В чрезвычайной ситуации дежком единолично руководит всеми. Если его будут засыпать советами - будет бардак. Если люди занимаются ерундой, он их кроет. Если человек не справляется с каким-то делом, он поставит его на другое, которое у человека полчится лучше. В кризисной ситуации дело - главное. Я думаю, получить по голове упавшим деревом несколько менее приятно, чем быть обруганным дежкомом.
Что-то только Леша и Птыц дискутируют... а у остальных точки зрения нет? Я слышал, что форум читают не только нынешние члены клуба - было бы интересно услышать ветеранов и друзей клуба! Эй!
Рук-ли, по традиции, выскажутся ближе к концу дискуссии.
цитата5/5 во всех делах, т.к. оси не перпендикулярны, а параллельны
Как показала практика (хотя бы делание дров) оси таки перпендикулярны. Простой пример: ты либо ставишь на дело опытного человека и дело делается быстро, либо неопытного и человек при этом учится.
Вопрос о Чингачгук пишет:
цитатадежком кроет всех матом, бьёт самых слабых, не слушает пожеланий, но делает ДЕЛО? unreal, имхо.
Ну зачем так. Может просто _заставить доделать дело, несмотря на то, что человеку делать его дискомфортно. Или сменить человека с работы, забив на его самолюбие. Да и просто _потребовать НЕМЕДЛЕННОГО исполнения распоряжений, не объясняя всем желающим "что, зачем и почему".
В случае с ЧС соглашусь с ПтЫцем: 2-8. А вот во время постановки лагеря?
оффтоп: Кстати, на сайте нет подробного описания понятия "штормовое предупреждение" для ситуации не на воде (для на воде - есть, сейчас читаю...), а в лагере.
Oyra-Oyra пишет:
цитатаНу зачем так. Может просто _заставить доделать дело, несмотря на то, что человеку делать его дискомфортно.
Вообще-то дискомфортно - ещё не значит плохо. Не в 100% случаев. Может он как раз учится в этот момент?..
Про мат лишь добавление, что стоит материть не того, кто просто, как кажется, выглядит некрасиво ("занимается ерундой"...), а того, кто действительно что-то делает не так, независимо от его авторитета, даже если авторитет небольшой. А то ведь бывает - типа матерят беззащитного и это, якобы, должно служить уроком остальным. Выглядит некрасиво, да и вообще аморально это и очевидно глупо. Или я чего-то не совсем верно трактую?
цитатаУж не знаю, с чего ты так решил. "Занимается ерундой" = делает не то, упорно делает не так, ни фига не делает, мешает другим.
Но всё равно ведь это субъективно. Человек может "делать не то", а может быть всё наоборот - он лучше даже, чем дежком, представляет, что ему в этой ситуации (пусть штормового предупреждения) стоит сделать и ему тоже не хочется тратить время не подробные объяснения и доказательства. Так ведь бывает!
Кому-то мешают советы, как лучше повесить полиэтилен, а другой считает, что оставлять чистым небо над сидушкой, при этом не допуская микроскопической дырочки над продуктовой плёнкой - это всё-таки какая-то фигня.
Кому-то мешает попадающийся на глаза "лишний" человек на кухне, а другой считает, что при наличии свободных ножей, досок, пространства на кухне он действительно может своей помощью ускорить дело, тем более, если он вообще говоря был выбран дежурным и вторая грань ставших привычными "ножниц" для него - быть обруганным за то, что не помогал.
Ну, и т.д.
Это просто то из негативного в походе, что запомнилось лично мне, ибо был участником. Наверное, ситуаций гораздо больше можно вспомнить. И не только из последнего похода, разумеется.
the ptblza пишет:
цитатаПримеры?
Ну, это так, вообще говоря, без конкретики. О том, как почему-то я иногда воспринимаю всяческую нецензурную брань в чей бы то ни было адрес. Но вроде всё было сказано, собственное достоинство можно "заткнуть подальше", якобы, если нужна спешка или ещё что-то. Не думаю, что тему имеет смысл продолжать, раскрывать и т.п. У каждого свой подход, не можешь иначе - не судьба. Вообще лучший способ, по статье "Турики и туристы" - это договориться на берегу, т.е. узнать хорошо друг друга перед походом и во время - многих ненужных конфликтов и расколов всё-таки помогает избежать.
Чрезвычайная ситуация = дежком всегда и во всём прав, пока его не остановили рук-ли. Я так считаю.
Oyra-Oyra пишет:
цитатаЯ бы сказал скорее матерят негра, бобра или зубра с мамонтом - ибо они свои люди, а остальным урок.
Всё же полагаю, материть надо в первую очередь не за статус, а за действия. Статус и опытность, конечно же, учитывать.
Про постановку лагеря. Так как других критериев распределения баллов не появилось, пользуюсь своими. Где-то от 3-7 в сложных условиях (все промокли, половина болеет, час ночи, гроза и т.д.) до 5-5 в идеальных для дежкома и от 4-6 до 7-3 для комиссаров.
цитатаЧеловек может "делать не то", а может быть всё наоборот - он лучше даже, чем дежком, представляет, что ему в этой ситуации (пусть штормового предупреждения) стоит сделать и ему тоже не хочется тратить время не подробные объяснения и доказательства
Лёш, отвечает за всё в конечном итоге дежком, поэтому ЛЮБОЕ распоряжение дежкома ОБЯЗАТЕЛЬНО К ИСПОЛНЕНИЮ, вне зависимости от того, кто там себе чего лучше знает. Это в повседнгевной жизни. А в критической ситуации тем более.
Чингачгук пишет:
цитатаКому-то мешают советы, как лучше повесить полиэтилен, а другой считает, что оставлять чистым небо над сидушкой, при этом не допуская микроскопической дырочки над продуктовой плёнкой - это всё-таки какая-то фигня.
Опять же всё зависит на мой взгляд от того, насколько всё надо делать быстро и того, кто какое дело ведёт. Если человек вешает полиэтилен, то ему и решать, как его повесить. Тем более во время штормового предупреждения. Ибо демократия это здорово, но очень медленно и никто в результате ни за что не отвечает. Как у Райкина: "-кто полиэтилен вешал? -я левый конец, Петя Канторов правый, а девочка с арфой держала середину.."
the ptblza пишет:
цитатаВсё же полагаю, материть надо в первую очередь не за статус, а за действия. Статус и опытность, конечно же, учитывать
Я имел в виду, что спрос с опытного народа больше, и что иногда опытного человека можно застебать на пользу другим. Скажем так, если Нина таки выкинет чей-нибудь рюкзак в воду, то это будет рюкзак старика. И правильно.
the ptblza пишет:
цитатаГде-то от 3-7
ты имел в виду 3-4? А градация твоя по-моему очень удачная Единственное что, ябы может разнёс, как-нибудь "моральный фактор" - мы ведь всегда кроме самых критических ситуаций работаем на то, чтобы человеку было комфортно с "развитием и обучением"
Про постановку я бы сказал так: для дежкома 3-4 в плохих условиях, для комиссара никак не ниже 5-ти, ибо ситуация не экстремальная, а людей надо поддержать. в хороших условиях для дежкома 6-8, для комиссара 8-9.
Такая мысль: выбирая между людьми и делом мы на самом деле выбираем между пользой для конкретного человека (того, который делает дело) и пользой для всех остальных людей (тех, для которых делается дело) + оцениваем возможность того, что получится совместить две эти пользы, т.е. и человека колоть дрова научить и лагшерь без дров не оставить. Вот. График бы построить чтоли..
цитататы имел в виду 3-4? А градация твоя по-моему очень удачная Единственное что, ябы может разнёс, как-нибудь "моральный фактор" - мы ведь всегда кроме самых критических ситуаций работаем на то, чтобы человеку было комфортно с "развитием и обучением"
Про постановку я бы сказал так: для дежкома 3-4 в плохих условиях, для комиссара никак не ниже 5-ти, ибо ситуация не экстремальная, а людей надо поддержать. в хороших условиях для дежкома 6-8, для комиссара 8-9.
Я имел в виду, что в трудных условиях для дежкома люди=3, дело=7. Вообще-то, я думаю, бывает и экстремальная постановка лагеря. Люди=8 - это много. Для меня это ситуация какой-нибудь туручёбы. При 9 на людей остаётся 1 на дело => дело не делается. Например, (заявляю как автор градации ) когда дров навалом, и девчонкам дают поиграть с топорами-пилами.
цитатаЛЮБОЕ распоряжение дежкома ОБЯЗАТЕЛЬНО К ИСПОЛНЕНИЮ, вне зависимости от того, кто там себе чего лучше знает. Это в повседнгевной жизни. А в критической ситуации тем более.
Ну.. Я считаю, что, если ситуация далека от критической и если дежком не "на взводе", то обсудить дело и предложить что-нибудь - вполне нормально. Но здесь всё очень зависит от конкретной ситуации. PPS Интересно, как в курсе менеджмента трактуется площадь под этим графиком? При 5-5 она максимальна, при 10-0, соответственно, минимальна.
цитатаЛёш, отвечает за всё в конечном итоге дежком, поэтому ЛЮБОЕ распоряжение дежкома ОБЯЗАТЕЛЬНО К ИСПОЛНЕНИЮ, вне зависимости от того, кто там себе чего лучше знает. Это в повседнгевной жизни. А в критической ситуации тем более.
А если за всё отвечает дежком, то почему бы ему не помочь и не сделать всё более, чем качественно, но немного без его собственного вмешательства... Кстати, в повседневной жизни вроде бы всегда можно обсуждать, зачем радикализм такой?
Oyra-Oyra пишет:
цитата Ибо демократия это здорово, но очень медленно и никто в результате ни за что не отвечает. Как у Райкина: "-кто полиэтилен вешал? -я левый конец, Петя Канторов правый, а девочка с арфой держала середину.."
А кто говорил, что умные мысли важнее великих идей?? Какая всё-таки разница, кто сказал-то, важно ведь, что именно посоветовали. Всегда можно и нужно прислушиваться, что мешает-то? По-моему, это зависит не только от ситуации, но и от каких-то индивидуальных особенностей. Я, например, могу себе представить себе какого-нибудь дежкома с эстетскими склонностями, который сумеет не только все дела уладить, но и личное своё чего-то туда привнести. Или троих, быстро и слаженно именно так, как было описано, хорошо повесивших полиэтилен...
Извините, я не очень люблю такую вот формализацию, мне принцип важен... Ничего, что я без цифр? И чуть-чуть не в тему?
цитатаобсудить дело и предложить что-нибудь - вполне нормально.
Обсудить нормально, но если после обсуждения дежком сказал делаем так и так, то делаем так, как он сказал. Хоть ты лучше него в 100000 раз лучше знаешь как надо делать. Так по-моему.
Площадь не трактуется никак, а из соотношения координат выделяют типы руководителей от "Тирана" (0,10) до "демократа или "родного отца"" (10,0) При этом для каждой ситуации, в которой оказывается предприятие есть оптимальный стиль руководства.
цитатаА если за всё отвечает дежком, то почему бы ему не помочь и не сделать всё более, чем качественно, но немного без его собственного вмешательства...
Скажем так, если дежком молчит, то делай по-своему, но если говорит делай так и так, в критической тем более ситуации, то надо делать. И уж в любой ситуации обхяснить, если дежком спрашивает, что и почему.
Чингачгук пишет:
цитатаА кто говорил, что умные мысли важнее великих идей??
Умные мысли само собой надёжней, но право окончательного решения чтои как делать должно быть за человеком, который ведёт дело. Вешает Петя Кантропов полиэтилен, ему и решать КАК это делать, выбирать правильный вариант из предложненных окружающими и отвечать за последствия. Мне кажется, что у нас в делах часто возникает анархия именно потому, что делают все, а никто в голове целой картины не имеет и решений не принимает.
А цифры на самом деле интересно было бы послушать...
цитатаМне кажется, что у нас в делах часто возникает анархия именно потому, что делают все, а никто в голове целой картины не имеет и решений не принимает.
Это правда? Не замечал, честно говоря... Фишка понятно в том, чтобы принимать окончательное решение, это важно...
Кстати, странная мысль - а как с рук-лями, в смысле цифр? Ладно, мысль отвергается как бредовая.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Больше пока ничего придумать не могу. 
Единственное что, ябы может разнёс, как-нибудь "моральный фактор" - мы ведь всегда кроме самых критических ситуаций работаем на то, чтобы человеку было комфортно с "развитием и обучением" 
) когда дров навалом, и девчонкам дают поиграть с топорами-пилами.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума