Отправлено: 15.01.05 22:09. Заголовок: Результаты СК
На СК данного числа, собственно 14.01, были обсуждены поднятые темы. В итоге всё завершилось обсуждением и принятием законов, в дальнейшем уточнении основ или устоев клуба. Но в процессе завершения сего мероприятия все столкнулись с адской загруженностью и конструктивной недееспособностью, обусловленной объективными условиями жизни... [IMG SRC="/img/sm32.gif"] Так вот. В итоге мы пришли к тому, что не можем конечно, т.е. коротко и ясно, объяснить и записать все эти идеи. Именно за этим и открыт данный топик- ваши предложения и пожелания, а может быть и дополнения [IMG SRC="/img/sm27.gif"]
Для начала то, к чему уже пришли: 1!) АКСИОМА:[/B]Сухой закон- мы не пьём...в походах уж точно и без вопросов! 2!) АКСИОМА:[/B]Закон без мата- мы не материмся...ВАЩЕ!!!! 3) «Закон защищённой спины»- Мы знаем, что нашу спину прикрывают наши друзья. И мы прикрываем спину наших друзей... 4) «Проблемы клуба- твои проблемы. А клуб- это люди.»- формулировка хромает, но суть ухвачена именно в этом. 5) «Закон ответственности»- в принципе чё ут непонятного?! Но если расшифровывать, то...мы в ответе за тех, кого...не. ну не так же?! или за тех, кто нам доверяет?! Но не все же обязаны нам доверять, а мы всё-таки за них ответственность несём, и ещё какую!!!Взять хотя бы новичков. Так как же нам объснять им этот закон, господа [IMG SRC="/img/sm22.gif"] 6) «Закон Африканца»- это самый несформулированный из всех обсуждавшихся. Как же нам всё-таки поступить с принятием новичков в клуб. Должны ли мы делить людей на членов клуба и кандидатов в африканцев?! Как мы можем понять, что человек стал полноценным африканцем и где же этот абсолютный показатель африканства?! И как заставить человека отвечать за утверждение своего африканства?! [IMG SRC="/img/sm29.gif"]
Ну и список того, что не успели обсудить...старики поймут и дополнят: 7) Антидинамо 8) закон доброжелательности (к окружающим, вне клуба) 9) !!!Закон Песни!!! [/I][/B]- наверно самое важное!!! как откалибровать песни, или как сформулировать определение «нашей песни» 10) Мнение каждого важно 11) Уходя оглянись 12) Носитель основ- это спорное...в какой степени должны члены клуба вносить клубные идеи в жизнь.
А что с «законом форточки»?Не то чтобы лично мне было архипринципиально его включить, но просто уже навязло в зубах говорить и слышать «есть ещё один закон...Он, правда, не принят, но он есть...» Можно,конечно, включить это в «мнение каждого...», но тут ведь другая идея. Для непосвящённых: когда всем жарко, а Девочка с Арфой змерзлась, открытую форточку закроют, хотя Девочка и в меньшинстве.(разумеется, не до абсурда!!!Если мне нельзя тушёнку, это ещё не значит, что её из солидарности не должен есть весь отряд!Или, скажем, если кого-то смертельно раздражают, например, законы клуба, их наврядли уберутНаверное, проще всё-таки челу подумать... ) Так что с этим?
о-очень обсуждаемо... трудно нащупать грань. но,как раз сейчас,когда обсуждается все,можно попробовать и с «форточкой» все решить... Хотя,сейчас,в 1.30,трудно придумать что-то конструктивное... но-все будет!! удач нам!
Думал сюда писать или в «ЧП», но, видимо, все же сюда... к законам ближе... Имеет ли клуб право требовать от Феди и Паши прекратить «аскать» (для тех, кто не в курсе - попрошайничать, распевая песни в переходах)? или иначе сформулирую - какова должна быть позиция клуба в данном вопросе? Надо ли и как это прописать в законах?
5. Мы в ответе за окружающих и за наши поступки (или бездействие). Вобщем получилось не лучше
Лом пишет:
цитатаДолжны ли мы делить людей на членов клуба и кандидатов в африканцев?!
Мне кажется нет... Ведь нет чёткой границы..
цитата Как мы можем понять, что человек стал полноценным африканцем и где же этот абсолютный показатель африканства?!
Показатель в поведении, делах и поступках. Если человеку не наплевать на окружающих, он осознаёт что он делает и несёт за это ответственность, и старается сделать окружающий мир лучше - то он африканец.
цитата И как заставить человека отвечать за утверждение своего африканства?!
??? Это как заставить отвечать??? Т.е. если ты африканец, то ты должен вести себя в соответствии с нормами клуба?? Но ведь это и есть естественное следствие того, что человек африканец.
Oyra-Oyra, Biomax Понимаю, что за такие вопросЫ положено сжигать на костре, но всё же: Имеет ли клуб вообще право требовать от человека соблюдения каких-либо жизненнЫх правил (соответствующих африканским законам) вне клуба?
Мне кажется задача клуба - сделать так, чтобы соблюдение этих законов стало естественной потребностью человека - вроде как почистить зубы или позавтракать...
Я думаю, что если это стало общеизвестно, т.е. это стало фишкой людей, их нормами, а соответственно и переносится на клуб- то мы ДОЛЖНЫ этого потребовать!!! Что, правда, было сделано ещё полгода назад...
Народ, а можно меня ввести в курс дела по поводу разницы «принципов» и «законов» клуба? Я что-то не в курсе последних событий (вот и недавно «обсуждения» от «огоньков» отличить не смог). И нельзя ли эти принципы как-нибудь выложить на сайт? И, кстати, что там по поводу самого понятия «закон» (лично мне оно нравиться...)?
По-моему, клуб обязан объяснить, но только не ВСЕМ НАВАЛИТЬСЯ, а мягко, деликатно, только от тех, кого это касается и без лишних свидетелей! Писать ли это в законах - не знаю...
Алексей Если я правильно поняла вопрос то,на субботнем СК возник такой момент - «закон» - это как-то очень жестко,сурово... кроме того,закон вроде бы подразумевает обязательное и регламентированное наказание в случае его нарушения... да и живет человек по принципам,а не по законам...
цитата??? Это как заставить отвечать??? Т.е. если ты африканец, то ты должен вести себя в соответствии с нормами клуба?? Но ведь это и есть естественное следствие того, что человек африканец.
Полностью согласна!!! хотя,может я не понимаю простых вещей,но все же...
Насчет «аска» - как говорит Лом,мы должны этого потербовать,в свете того,как это преподносится,но без осознания это все равно смысла иметь не будет,можно требовать сколько угодно... так что,видимо,предложения the ptblzaа и Лома надо совместить...
Потребовать принания африканства нельзя, конечно... Вот тока очень хочется, чтобы люди действительно отдавали себе и окружающим отчёт в своих действиях, переносящих их плоды (плоды действий) на репутацию или статус клуба. Поэтому даже вносились предложения, точнее так называемые бред-илеи, о принятии какой-нибудь присяги или клятвы африканца, или может о введении клубных карт...скажем значки выдавать не всем, кто в лабор придёт и попросит, а тока тем, кто заслужил. Но с другой стороны это всё так отдаёт формализмом и корпоративностью, что и дела с этим не хочется иметь...а надо!!! Се ля ви, блин
цитатаНикем и никогда нельзя стать навсегда! Проходит время - и ты опять оказываешься в подвешенном состоянии... Это жизнь, по-моему...
Абсолютно согласен!!! Сегодня ты можешь спасть мир, а завтра так припрёт, что сам от него спасаться будешь... И насчёт объяснения для Феди и Паши тоже согласен. А то у меня часто всплывает мысль, что все эти «жесты доброй воли» с невыгонянием из клуба, с даванием ещё одного шанса на самом деле просто мягкотелость и малодушие...уж извините, что так грубо.
на мой взгляд,нельзя просто взять и потребовать у Феди и Паши бросить аскать,потому что это неотьемлемая часть их жизни,которой они живут года3-4(по крайне мере Федя)хотя с другой стороны клуб действительно дал им многое и он вправе требовать ответной реакции,но изменить кардинально свою жизнь не так просто,если честно мне интересна одна вещь,с какой целью они аскают:если ради денег,то тут есть альтернативы и клуб в этом может по-моему помочь(я считаю,что аск-это самая простая форма зарабатывания денег,когда тебе дают,а ты взамен нет)и по-моему Федя и Паша начинают привыкать так жить,но я не уверена,что требовать это самый правильный выход,нужно для начала узнать,почему они аскают,а потом уже думать,как помочь им уйти от этого
Но ведь какой-то стержень есть всегда? Или? Лом пишет:
цитатавсе эти «жесты доброй воли» с невыгонянием из клуба, с даванием ещё одного шанса на самом деле просто мягкотелость и малодушие...
Может посто у нас не получается решить проблему из-за того, что мы недостаточно ей уделяем внимания. У меня сложилось впечатление, что мы пытаемся что-то сделать только когда вопрос встаёт ребром... Лизочек Полностью согласен, мне думается, что проблему надо решать спокойно и планомерно, а не с наскока.
Лизочек На мой взгляд, всё тоже не так односторонне...Я тоже считаю, что аск - не самый напряжный способ зарабатывания денег, но не согласна, что ты при этом ничего не даёшь.Вообще-то к дискуссии это никак не относится, но всё же...Когда я,z.B., иду по переходу в «упадническом» настроении и слышу «Вальс жениха и невесты» или «Одинокий пастух», я действительно благодарна тем людям, которые это играют, а не даю милостыню.Но другое дело, что для кого-то это источник прожиточного минимума, а для кого-то другое... Так что я тоже думаю, что вопрос в том, ДЛЯ ЧЕГО это.
Запрещать, по-моему, не вправе.И по вышеуказанным причинам тоже.Разные же ситуации бывают.Другое дело, что это никак не должно накладывать на клуб - я у ж молчу про привноситься. А вообще, мне кажется, что «требовать» вообще можно только чего-то относительно материального - ну не план по валу, конечно, но, скажем, «не пить, не курить» и т.п. - это понятно.А вот как можно требовать думать так-то или всегда жить по таким-то принципам, я себе не представляю...Нет, потребовать, конечно, можно, но вот результат...Именно поэтому мне и не нравилось слово «законы» - как будто у каждого нет права сомневаться или быть с чем-то несогласным и отстаивать свою точку зрения.Только я ни в коем случае не призываю теперь всех ходить и сомневаться, я к другому. Мы же как раз-таки обсуждали, как сделать так, чтобы каждый наши «законы»( в смысле, моральные принципы) принимал для себя. Так вот, meiner Meinung nach, когда человек приходит в клуб и читает «свод законов», то у него не остаётся выбора(или по крайней мере, ему так кажется). Так вот мне думается.Если я не права, буду рада услышать другие мнения.
ребята,я очень настаиваю на том,чтобы мы не требовали ничего,пока не узнаем всех обстоятельств и причин,я повторюсь,что если это из-за денег,то по-моему мы можем помочь найти другой способ зарабатывания денег для ребят(если они конечно согласятся)если они это делают для души,то зачем собирать деньги???ведь можно просто попеть в кругу друзей и т.д,есть масса причин,и вот еще-не считаю,если честно,что то что клуб дает второй,а часто и третий шанс- это не малодушие,банальный пример:на ск говорилось,что всего лишь полгода назал у Пашки начали проявляться комиссарские задатки и по-моему нельзя просто взять и обрубить все,что было,так или иначе люди в клубе меняются и чаще всего в лучшую сторону,не вижу смысла их выгонять,пусть даже если они делают ошибки,гораздо хуже,если человек с момента прихода в клуб не изменился никак-вот тогда надо уже думать!!
Про законы: Не знаю, честно говоря во фразе «мы прикрываем спину наших друзей» мне слышится нечто вроде «покрываем»... Может это иначе, как-то другими словами (ближе к реальности-идеалу) выразить. Шкодливость и, реально, малодушие исключить что-ли... Надо, чтобы разница звучала!
С друзьями мы можем быть откровенными, зная, что нас не подставят. Что-то типа того.
Про новичков и «африканство»: надо каждому человеку дать время посмотреть, что тут происходит, «включиться» в это (в разных смыслах), как-то освоиться, привыкнуть, даже обнаружить что-то своё и найти своё место... В этот период не стоит именно требовать от африканца чего-то серьёзного (можно только, затаив дыхание с нетерпением ждать и предвидеть). Но задерживаться в таком состоянии слишком долго никому не стоит - и в этом фича принятия...
Кандитат - это звучит как-то странно. А как же всё-таки возможность не быть африканцем (клуб не универсален, хотя и очень широк) и как же «ну вот, блин, я ещё не, хотя и всех круче в 500 раз»....
Может что-то типа статуса: человек,постоянно посещающий собрания клуба (ура - без доли сарказма), который в курсе всех дел (ск тут не при чём); человек, много чего пишущий на форуме!! (и вновь ура) человек, который серьёзно заявил себя как африканец; друг клуба; человек, почему-то не берущий на себя должностей; африканец на полном серьёзе и т.п.
В порядке моего личного бреда...
А что толку в специальных значках? Ими только звякнуть можно на людях (или при новичках, опять-таки, блин...) Но это уже на совести... Поминая старое, охотно подставляюсь..
Про само слово «закон»: у меня есть варианты: -правила поведения, -«Кодекс чести настоящего африканца» и, наконец, -этические нормы, принятые у нас в клубе
А слово «этикет» - от этики (что-то подумалось ) Не знаю, лучше это или хуже законов...
Немного страшно оттого, что народ не понимает разницу между попрошайничеством и зарабатыванием денег. Зарабатывание предполагает труд: люди репетируют, стараются исполнить так, чтобы за душу брало... ребята же просто «снимают бабки с лохов», и это их первейшая цель, а не доставить кому-то удовольствие. Отчасти соглашусь с Лизой - это врастает в их душу - получать не давая взамен. только за эти деньги они отдают гордость, честь, принципиальность и все то, что в них вложил клуб «Африка». Не знаю как вам, но нам режет глаз африканец, стоящий с протянутой рукой. Нина и Макс
цитатаА вообще, мне кажется, что «требовать» вообще можно только чего-то относительно материального - ну не план по валу, конечно, но, скажем, «не пить, не курить» и т.п. - это понятно.
кстати,мне кажется,что «аскать» - в ту же степь. такое же материальное действие...
Ещё раз про аск.Мне думается так: если донести до всех, кто желает услышать и понять, ту мысль, что сие занятие не слишком этично (или как это теперь называть?), - это одно!Это важно и много! Чтобы те, кому нужны деньги (кстати, думаю, причина именно в этом), зарабатывали их каким-то более честным путём. Но: запретить - не всегда добиться желаемого результата. Я себе представила ситуацию, что в клуб приходит очень милая девушка, по всем признакам - настоящая африканка, вот только мечта детства у неё - танцевать стриптиз. Или «крутой» надёжный парень, душа компании и сама ответственность, который подрабатывает киллером...Неужели, если клуб им «запретит», они прям так уж и откажутся от этой идеи.Мне видится, что они или сразу уйдут, или немножко «потерпят» и всё равно уйдут...Так не лучше ли в этой ситуации ТАК объяснить, ТАК преподнести, ТАК достучаться, чтобы они сами подумали:»ё-моё, шо ж я сделал?...» С аском то же самое!Ну запретим, ну и будет чел ходить и думать «Произвол!!!»,а может, ещё и скрывать свои действия.По-моему, как раз-таки пока не «вросло», надо не рвать, упираясь ногами, а «выпалывать» - так, чтобы корней не осталось...
Ну господа, если я чего не то гоню-сорри. В-общем размышляя над тем, что происходит в клубе и над тем, что я в нём делал, ну и не только, я понял, что стоит озвучить такую штуку - клуб, будучи основан людьми опытными и нашедшими себя, предлагает систему ценностей и образ мыслей. Можно сесть и выдрать из клубных песенок цитатник, полностью эти ценности описывающий. Эти вещи неизменны даже в большей степени, чем сухой закон.
Стать Человеком_которому_доверяют в клубе без принятия этой системы-нельзя. Пожить в клубе и поймать от этого кайф-можно. Но недолго. Иначе желание получить социальный статус и не-доверие пересекутся и все расползутся обиженные. Кто не верит-пусть составит список оставшихся/ушедших и подумает. Я не считаю это неправильным, просто система и степень свободы в поиске подходящего для себя мировоззрения малосовместимы. Наступит момент, когда человек захочет наступить на свои_грабли.
Почаще спрашивайте себя, что такое хорошо и что такоее плохо и сравнивайте это с песенками клуба, прежде чем тащить какие-то хорошие вещи в клуб. И не стоит думать - «у всех своя голова на плечах». Моральная стойчивость группы часто близка к устойчивости самого слабого.
цитатаНемного страшно оттого, что народ не понимает разницу между попрошайничеством и зарабатыванием денег. Зарабатывание предполагает труд: люди репетируют, стараются исполнить так, чтобы за душу брало... ребята же просто «снимают бабки с лохов»
Мнэ... Знаешь, это вроде того, как говорить, что аникейщик разводит лохов. Ибо в-общем научиться ставить винду может любой... Говорить о аморальности получения денег «на шару» IMHO странно. Не помню, кто говорил: «Я люблю деньги, они дают возможность писать музыку не на заказ.
цитатавзамен. только за эти деньги они отдают гордость, честь, принципиальность и все то, что в них вложил клуб «Африка». Не знаю как вам, но нам режет глаз африканец, стоящий с протянутой рукой.
А государевы деньги и прочая халява нас не смушшают... По-моему здесь дело в том, на что эти деньги преимущественно идут (а это все представляют).
А принципиальность... Когда на рынке мне южный брат дарит ананас, который у него всё одно завтра сгниёт, я не считаю, что это унизительно. Я благодарен и радуюсь. Если мне в кайф сознание того, что в переходе звучат песенки, которыми я привык выражать своё отношение к миру, то кинутый мне пятак-знак того, что кому-то это тоже близко. А мурку-не играю...
если честно,то я слабо могу представить себе супер-ответственного парня,который в клубе пытается людям помочь,а за пределами лишает людей жизни,девушку,которая в клубе милая,а за пределами-разврат полный,мальчика,который в клубе поет задушевные песни,чтобы всем становилось теплее,а за пределами собирает деньги за это,в чем же тогда смысл его песен???мне кажется,что проблему можно выпалывать,когда человек не вовлекает в это других людей,а когда его влияние на других возрастает и они готовы вместе с ним аскать,курить,пить,колоться и т.д,то надо проблему быстро искоренять,чтобы у других потом не пришлось выпалывать,нужно быстро выдернуть вместе с корнем,но так чтобы не испортить землю и на этом месте мог вырости потом настоящий цветок
цитатаА государевы деньги и прочая халява нас не смушшают...
Собственно, отвратителен сам факт нищенства в переходе.. Государственные дотации - нечто иное.
tyx пишет:
цитатакинутый мне пятак-знак того, что кому-то это тоже близко
Лично мне кажется, что народ в переходах несколько левый и дают деньги в основном вовсе не потому, что кому-то это близко... Другой вопрос - как это воспринимается. Но это моё мнение...
цитатаЕсли мне в кайф сознание того, что в переходе звучат песенки, которыми я привык выражать своё отношение к миру, то кинутый мне пятак-знак того, что кому-то это тоже близко. А мурку-не играю...
а неужели твое отношение к миру можно оценить всего лишь за пятак,по-моему гораздо приятнее,когда люди просто останавливаются и слушают тебя и подпевают,а не кидают то,что завалялось в карманах,вот,а если это способ зарабатывания денег,то смотри высказывание второе
Ох, Лизочка, молодец! Так его, Тюха, провокатора! Для tyx: Аникейщик оказывает услугу, которую человек заказал. Музыку в переходе никто не заказывает Государство может только вернуть налоговые деньги людям. Вложения в образование никогда не считались подачкой, по-моему. Так что государевы деньги меня не смущают, а вот деньги из перехода смущают. Это уместно, если другого источника доходов нет.. Для Lady Fox: ТАК объясни, ТАК преподнеси, ТАК достучись. Впрочем, это относится ко всем. создается ощущение, что весь форум дает руклям рекомендации по недоработкам. Давайте заменим рекомендации на заявления о том, что каждый готов сделать для Феди, Паши, Вики... А то, рассуждения пустые только: надо то, надо се...
А контроллёр в автобусе оказывает услугу, которую никто не заказывал ;) Деньги-зло и все хотят быть очень злыми... Почему подают в переходе-тема для масштабного социсследования. Не думаю, что для того, чтобы показать, как я им противен. А христианство тоже стоит пятак? Монахи ведь ходят... Мировоззрение не меряется на деньги, просто у того, кто ищет что-то обычно ни кола ни двора... «Просить по-человечески, заглядывать в глаза, добрым прохожим» А когда подпевают-так вообще замечательно. У меня правда времени никогда не бывает, когда аскеры поють... Потому кидаю пятак и не парюсь.
Контроллёр-это к слову о целевой аудитории услуги. А монахи. А что, собсьвенно не так? Где разница? Есть система, есть люди близкие системе, они её поддерживают. И, скорее всего, с примерно одинаковой гаммой чувств-от «откупиться», до «помочь своим»...
В России древние традиции отношения к нищим. Подают всегда, просто потому, что в этой стране каждый на полшага от нищенства. И, по-моему, не стоит гневить Бога побираясь без крайней нужды...
а Церковь живет на пожертвования, как и государство на налоги. Просто в отличие от государства насильно собирать не может (сейчас, раньше - насильно собирала)
tyx я не поняла,по-твоему аск-это нормальная работа,как тот же контролер или благотворительность,которой фактически занимается монах,собирая деньги на нужды храма,по-моему когда человек играет в переходе а перед ним лежит шапочка,то по крайне мере у меня это вызывает жалость,потому что человек не смог пробиться в жизни,а может и не пытался и теперь он поет в переходе,когда мимо проходят толпы люди,бросая мелкие монетки,потому что видимо его талант оценивают именно этими мелкими монетками-ну разве не жалкое зрелище???Я могу понять,когда в переходе стоит бабушка или инвалид,то да,грех не помочь,т.к в том,что они здесь стоят виновато гос-во,но когда здоровый парень,которому не так уж и нужны деньги,а если даже и нужны,то он их может зароботать другим способом просит в переходе денег,ну уж извиняйте.Если б он хотя бы сам относился к этому как к работе(что-то делаешь-взамен получаешь),репетировал,пытался улучшить голос пение,да что угодно,а то люди проходят и даже не остановятся,ну если только чтобы избавиться от мелочи в кармане!!!!и ни на кого это и не оказывает никакого особого впечатления,поэтому и дают пятак,а не пятьсот пятаков
цитатая не поняла,по-твоему аск-это нормальная работа,
Нет, слава богу мы не в Англии, где аскеров пересчитали и лицензии выдают. Аск=халява. Я не хочу вдаваться в подробности панковской идеологии, я не совсем панк.
цитатакак тот же контролер или благотворительность,которой фактически занимается монах,собирая деньги на нужды храма,
И тот и другой используют участие людей в общественных системах (см. выше) просто первая нас раздражает, вторую мы здесь все уважаем.
цитатапо-моему когда человек играет в переходе а перед ним лежит шапочка,то по крайне мере у меня это вызывает жалость,потому что человек не смог пробиться в жизни,а может и не пытался и теперь он поет в переходе,
Когда в переходе на смоленке стоят две бабушки и поют, (а хорошо поют BTW) мне хорошо от того, что я слышу песню и от того. что могу сделать им что-то хорошее. ЭТО НЕ ЖАЛОСТЬ.
цитатакогда мимо проходят толпы люди,бросая мелкие монетки,потому что видимо его талант оценивают именно
...я немного видел людей в переходах, которые умеют классно петь и играть. Кто умеет (к примеру Умка(кому интересно найдите её сайт в нети, почитайте статьи, историю) ) - занимаются этим действительно от безысходности или для собственного кайфа, чтобы собрать тех, кому это приятно.
цитатаэтими мелкими монетками-ну разве не жалкое зрелище???
Аскер (IMHO) просит не жалости. Походи по Арбату-посмотри а лица.
цитатат.к в том,что они здесь стоят виновато гос-во,но когда здоровый парень,которому не так уж и нужны деньги,а если даже и нужны,то он их может зароботать другим способом просит в переходе денег,ну уж извиняйте.
А если он это считает не унизительным? Вопрос «почему?» здесь гораздо важнее. Мы говорим о этичности занятия, а это принципиально не решаемый вопрос (пример с монахом). Говорить стоит о том, почему в голове у человека есть такая система установок, которые дают ему возможность делать что-то общественно осуждаемое. И что делать клубу при появлении таких людей.
цитатаи ни на кого это и не оказывает никакого особого впечатления,поэтому и дают пятак,а не пятьсот пятаков
Пишет Нина все мы дарим подарки и стараемся помочь любимым людям, но когда этот любимый садится нам на шею и начинает жить за наш счет и требовать подарков его почему-то называю альфонсом. И если быть любимым хорошо, то быть алфонсом стыдно - человек должен не только брать, но и отдавать. Да и сыр дармовый известно где... за все рано или поздно придется платить... и, возможно, душой...
Прости,может не поняла,но оперируя всегда только рациональными доводами жить,по-моему,невозможно...tyx пишет:
цитатаИ тот и другой используют участие людей в общественных системах (см. выше) просто первая нас раздражает, вторую мы здесь все уважаем.
а аск тоже?
и вообще - идея этого обсуждения - не в проблеме мирового и исторического нищенства... или я ошибаюсь? идея в проблеме аска и подобных вещей в клубе.а также отражения всего этого в законах(принципах,идеях...)клуба...
Недавно шёл по переходу на Коломенскую, там дядька играл «Шторм» Паганини... Я не могу назвать это попрошайничеством. Скорее концертом: понравилась музыка - кинь пятак, не понравилась - пройди мимо.
Лизочек пишет:
цитатапотому что видимо его талант оценивают именно этими мелкими монетками
А талант Кима стоимостью входных билетов на его вечер...
Слушайте,я понимаю,что это сплошные эмоции,но... так мы договоримся до того,что стипуху и зарплату тоже постыдно получать? и,уж простите меня ради Бога,но по-моему Кимов тут среди нас нет... И,вообще,не о том речь,по-моему!!!
А теперь внимание - вопрос:вот о чём мы сейчас спорим все??? Итак уже ясно, что у каждого на сей счёт своё мнение...Но начинали мы, помнится, с «законов» (принципов, идей, идеалов и т.д.)Хоть в этом-то мы можем сойтись уже?
цитатаА талант Кима стоимостью входных билетов на его вечер...
ты сравниваешь аск с творчеством Кима????Дим,у Кима в первую очередь есть талант во вторую очередь желание,чтобы его песни услышали только,те кто ими дорожит,а не все подряд,он устанавливает цену за то,что его могут послушать и тот кто хочет тот приходит,он не просит людей,чтобы ему подали денег,он работает и за это получает,а аск=холява,как сказал Тюх,и потом я уверена,что талантливый челове(не важно панк или не панк)не будет в переходе демонстрировать всееем свой талант за гроши,а безталантливые люди петь на публику по-моему не должны
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но ИМХО проблема не в том, как относятся к аску жители этого форума. Проблема в том, что в обществе в целом к аску и аскерам относятся сдержанно-отрицательно и если клуб будет ассоциироваться у людей с аском, это вряд ли улучшит его репутацию. Я вижу два вЫхода: прекратить либо аск, либо разговорЫ о нём в клубе. Второе на мой взгляд проще.
полностью согласно с Птыцем,потому что тема по-моему себя исчерпала,может мы вернемся к обсуждению законов,странно,говорят что в споре рождается истина,но у нас она по-моему не родилась,хотя правд как минимум две,так что может это и неплохо,так вот по поводу законов,у меня больше всего непоняток вызывает закон песни,в том плане что я не знаю,какие можно представить критерии именно клубных песен,т.е не знаю,как это сформулировать,да и потом каждый понимает клуб по-своему и клубные песни тоже.Может у кого-нибудь есть идеи на этот счет???
Не соглашусь с Маней и Манюней, а уж тем более с Птыцем. the ptblza пишет:
цитатаЯ вижу два вЫхода: прекратить либо аск, либо разговорЫ о нём в клубе. Второе на мой взгляд проще.
Если сделать так, как предлагает Птыц и под овации машек, то мы получим исходную летнюю ситуацию - двойное дно. Все все знают и молчат. Очень мило... Аск у нас есть, но как бы и нет. От замалчивания проблем, они не исчезают, а напротив усугубляются.
Кстати, пока тут идут жаркие споры Федя и Паша в кулуарных разговорах (видимо, прямо сказать нам силенок маловато) заявили о своем выходе из клуба (временно?). Пока мы спорим полезен аск или вреден, люди выбирают аск, а не клуб. Вот так.
цитатаОт замалчивания проблем, они не исчезают, а напротив усугубляются.
Естественно!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Biomax пишет:
цитатаКстати, пока тут идут жаркие споры Федя и Паша в кулуарных разговорах (видимо, прямо сказать нам силенок маловато) заявили о своем выходе из клуба (временно?). Пока мы спорим полезен аск или вреден, люди выбирают аск, а не клуб. Вот так.
Тогда лично я вообще отказываюсь что-либо понимать... Федя и Паша,будьте честными!!!!!
цитатаТогда лично я вообще отказываюсь что-либо понимать... Федя и Паша,будьте честными!!!!!
Маш, может не надо так сразу... То что Макс запостил ничего не может прояснить на тему честности экс-клубовцев.
Biomax пишет:
цитата, люди выбирают аск, а не клуб. Вот так.
Угу. Может стоит подумать, чего людям не хватает у нас? И можем ли мы им это дать или здесь уже нет смысла рыпаться?
Лизочек пишет:
цитатаполностью согласно с Птыцем,потому что тема по-моему себя исчерпала
Как тема «выгнать ли Пашу с Федей»-да, как тема «что совместимо с клубом, что нет» - не совсем. Собссно то, что ты пытаешься понять про песни-это вторая сторона той же медали - сколько от своей свободы выбора между разными способами жизни каждый готов отдать ради поддержания клуба. Я обожаю Цоя, Янку Дягилеву, Науменко, Григоряна и Шевчука, но если клуб «Африка» будет их всем составом петь, это будет не клуб «Африка», а толпа народу. поющего песенки ради драйва и не всегда понимающая их смысл. ИМХО.
В голову пришла дурная мысль: «Ты отвечаешь за песенки, которые несёшь в клуб» (чтобы их поняли, чтобы их не запели насмерть, чтобы их не пели не в тему и.т.д. )
Biomax Может, я не прав, но ведь почти каждЫй из нас в той или иной степени живёт несколькими (и иногда очень даже противоречащими друг другу) жизнями одновременно и при этом делает так, чтобЫ они по возможности не пересекались. Это же не значит, что мЫ создаём «двойное дно».
цитатаВ голову пришла дурная мысль: «Ты отвечаешь за песенки, которые несёшь в клуб» (чтобы их поняли, чтобы их не запели насмерть, чтобы их не пели не в тему и.т.д. )
И вовсе не дурная, а хорошая. Песня, которую ты несёшь в клуб, должна действительно быть ПОНЯТА.
Для the ptblza: Если клуб против аска (а это так), а члены клуба ходят аскать, и при этом все делают вид, что все в порядке, то это называется двойное дно. Не может быть декларация одних правил, а жизнь по другим - это вранье. Можно жить разными жизнями, но при этом придерживаться единых критериев плохо-хорошо и оставаться собой.
Млин... Извечная проблема про «остаться собой» Поймите-это бред. Нельзя перестать быть собой. Если мне претит идея промискуитета, убийства, нацизма и.т.д. То это со мной скорее всего навсегда. А если когда-нибудь что то подобное сделаю, то буду осознавать аморальность этого. Если человек имеет несовместимые с клубными моральные установки, то ему можно объяснить, что эти установки противоречат его и нашим высшим идеалам или прогнать к чёрту.
the ptblza: У тебя критерии плохо-хорошо меняются в зависимости от места пребывания? Или ты имеешь ввиду уместно-неуместно? tyx: как быть в данной ситуации (или аналогичной в будущем)? Как мне кажется, людям объяснили о несовместимости имеющихся моральных установок... эффект ты видел.
Biomax У тебя критерии плохо-хорошо меняются в зависимости от места пребывания?
Скорее в зависимости от окружения. Я думаю, что если бЫ тЫ послушал, как я разговариваю со своими ненагляднЫми одногруппничками, у тебя пропало бЫ всякое желание со мной общаться. Но это не значит, что я вЫбираю университет, а не клуб. Просто я отделил их друг от друга и пресекаю попЫтки взаимопроникновения.
the ptblza: Наверное, одна из клубных целей как раз и состоит в том, чтобы такого общения, как в Африке, вокруг было больше, чем того, о котором тут идет обсуждение. В идеале каждый, кто вырос в клубе, начинает формировать вокруг себя нашу атмосферу. Хотя бы в рамках своего ближайшего окружения (семья, например)... а в патологическом варианте (как у нас с Ниной) - и не в очень ближайшем. Конечно, приходиться подстраиваться под реалии жизни. Я не могу везде прогибать мир под себя (и это хорошо), но тут я согласен с Тюхом в том, что буду чувствовать разницу... и это навсегда, похоже.
аморальность поступков по-моему очень относительна и зависит от ситуаций,в одном случае убийство-это грех,это аморально и все такое,а во время войны убьешь немца и порадуешься,что твоих соотечественников он больше никогда не тронет и с позиции относительности можно рассматривать любой поступок,так что по-моему ответ на вопрос хорошо или плохо для каждого свой,ну хотя безусловно я согласна,что человек,который принял нормы клуба должен придерживаться их не только в лубе,ну я имею ввиду моральную точку зрения вопросов,а не два закона,идущие без обсуждения.Тот,кто становится носителем идей клуба может в какой-то ситуации повести себя не «по клубному»,но его от этого будет ломать,так по-моему и проверяется-«африканец ты или нет»
наткнулся на любопытный сайт. Думаю, что интересно будет в первую очередь тем, кого волнуют теоретические основы нашей работы, а также история коммунарского движения.
Для тех, кто не в курсе - наш клуб такой не единственный. Слова «огонек», «общий сбор», «СК», «дежком» и пр. придуманы задолго до моего рождения... Таких клубов много в России... Полюбопытствуйте. http://www.altruism.ru/
я кой-чего там уже читала, прикольно, только например историю комунарства я дочитала по диаганали, уж очень много там политики и прочих побочных фактов, мне бы было интереснее прочитать историю развития, а не историю притеснение, хотя это тоже интересно
Забавно... Материала на пообсуждать хватит не на один выезд типа «домик». Статья про хиповскую систему-ИМХО весьма ценна для понимания того, чем всё это отличается от нас.
Здравствуйте, люди добрые. Под этим скромным псевдонимом скрываемся мы: Паша и Федя. Обсудив всё прочитанное на форуме, мы выяснили , что наши точки зрения схожи, и не стоит писать их два раза. Далее будем писать в единственном числе. Сначала ответим Лизоньке. Она хотела узнать, для чего я аскаю. 1. ДЛЯ ДУШИ!!! 2. Ради денег! Что касается души, то я знавал тридцатилетних дяденек, работающих в Офисе и получающих 500 баксов, которые выкраивали время, чтобы поаскать. Что касается денег, естественно, это тоже немаловажно, но это также является традиционным атрибутом аска. Как факт. Ты предлагаешь играть для души в компании друзей. Этим я, собственно говоря, занимаюсь почти что каждый день. Но ASK - это нечто другое. Люди! Если вы сможете найти альтернативную работу, которая занимала бы по два часа два раза в неделю, и за которую Я(мы) бы получал(и) по пять тысяч рублей в месяц, и которая доставляла бы мне истинное удовольствие, я был бы очень рад. И тем не менее, всё равно от ASK’a до конца бы не отказался. Теперь обращаюсь к Максу на счёт того, что я даю обасканным людям взамен. Та моя половина, которая играет на гитаре, ежедневно оттачивает своё мастерство игры, разучивает новые песни и соло к ним. И, к вашему сведению, не для своего удовольствия, а чтобы людям, для которых она (половина:) собирается завтра играть было приятно слушать. Она старается вложить в песни всю душу, выложиться на все 100. И ещё: вы думаете легко стоять при t=-7 в переходе, ёжась от холода, надрывать свои связки и пытаться что-то членораздельно сыграть, а другой половине(аскеру, собственно говоря) бегать по всей трубе и просить деньги? Я не считаю, что я зарабатываю деньги не трудясь. Также, я не вижу в этом ничего постыдного и пускай оценивают наши песни хоть в 5 копеек(Это уже проявление внимания, мне приятно, что людям не безразлично. А ещё приятней, когда люди поддерживают меня, даже если им не нравятся наши песни. Вот к примеру. На днях я аскал. К той моей половине, которая просит деньги, подошла женщина лет под 50 и сказала:«Мне не нравятся ваши песни, но хорошо, что вы так зарабатываете деньги». А со стороны клуба, мне конечно клуб очень много дал, и старые времена я вспоминаю с большой нежностью, но если клуб предлагает мне переменить весь мой образ жизни (Вариант, если я просто не распространяюсь об этом в клубе, рассматривается, как создание двойного дна), то мне приходится сделать выбор не в пользу двойной жизни, и поэтому я принял решение на данный момент выйти из состава клуба, т.к. половинам, которые меня составляют надо всё обдумать. Оставаться, не принося радости ни себе, ни людям, не было никакого смысла. Теперь отвечу на Максову реплику, на счёт того, что мне не хватило силёнок прямо заявить об уходе из клуба. Я не хотел новых разборок(ведь мы всё равно говорим на разных языках:(( , поэтому я заявил об этом только Настёне. Спасибо за внимание! (Теперь нас снова двое;) Паша:А вообще, народ, желаю всем удачи, чтоб вы все ещё долго ходили в клуб «Африка», и чтоб вы все вместе прошли ещё не один выезд. Федя: Я хочу сказать огромное спасибо всем людям, с которыми мне удалось вместе пройти какой нибудь выезд или поход. Жаль, что приходиться расстаться, простите, если я кому-нибудь нагадил в душу. (и опять нас двое:)))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) 
но-все будет!! удач нам! 
(вот и недавно «обсуждения» от «огоньков» отличить не смог). И нельзя ли эти принципы как-нибудь выложить на сайт? И, кстати, что там по поводу самого понятия «закон» (лично мне оно нравиться...)? 
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума