"Нет, ты уж объяснись до конца. Не могу улыбаться и подавать руку человеку, сочувствующему идеям фашизма. Да и рядом с ним находиться не хочу." (c) Oyra-Oyra
Адресовано - мне.
Отвечаю: национализм, нацизм, фашизм - разные понятия.
Никого не убивал, идеи фашизма презираю, за нацистами не может быть будущего.
А вот в том, чтобы русские люди перестали относиться к своей стране потребительски, чувствовали ответственность перед предками, а не перед расплывчатыми идеалами демократии и воспринимали себя как единую нацию с собственной культурой - не вижу ничего плохого.
Глядишь, и в рамках такого мировоззрения убийство чужих детей начнёт восприниматься как национальная трагедия, за которую все в ответе. Или война в Чечне, где опять таки гибнут русские люди просто потому, что на этом отоморозки зарабатывают деньги. Или наличие одновременно миллионеров-авантюристов-грабителей и депопуляции из-за недоедания. Да список бесконечен почти!
Кстати, лично мне неприятно, когда рядом со мной кто-то допускает мысль о том, что можно опять-таки совершить преступление просто из-за личных обид, просто, чтобы отомстить кому-то за трагедию собственной жизни. Но это уже другой вопрос.
Вообще да, конечно. Я же не демагог, мне принцип _важен.
Вообще-то от Димы хотелось бы реакции. И если у Вас тоже есть что-то, что Вы можете добавить по теме, то тоже. А ещё я на обсуждение ссылался, оно интересное, понятное дело. А там ещё в обсуждении курс лекций есть, там кое-что о происхождении и принципиальной разнице понятий.
А ещё я никого не хочу обидеть. Но и оскорблений в свой адрес или адрес близких тоже слышать вот абсолютно не хочется.
Меня больше интересует терпимое отношение к "юношескому экстремизму", который выливается в избиение прохожих другой национальности и крики "Россия для русских", которые я слышал в лаборе Мда, не знаю как в последнем посте, а в статейке явно сквозил лозунг "Russland ueber alles!"
З.Ы. Чингачгук пишет:
цитатаи депопуляции из-за недоедания
Это тебе кто рассказал?
З.З.Ы. Чингачгук пишет:
цитатаКстати, лично мне неприятно, когда рядом со мной кто-то допускает мысль о том, что можно опять-таки совершить преступление просто из-за личных обид, просто, чтобы отомстить кому-то за трагедию собственной жизни
Комментирую для не знакомых с ситуацией: на одном из огоньков речь зашла о "трёх товарищах" Ремарка и я сказал, что поступил бы как Кестнер (также отомстил бы за убийство друга)
цитатаА вот в том, чтобы русские люди перестали относиться к своей стране потребительски, чувствовали ответственность перед предками, а не перед расплывчатыми идеалами демократии и воспринимали себя как единую нацию с собственной культурой - не вижу ничего плохого.
Любая кровавая диктатура начинается с таких лозунгов. История.
Проблема в том, что это правда. Вот, например, Е.Т.Гайдар статью написал, давно достаточно, но там такой график: И прогноз есть, к 2050 году население России будет составлять от 80 до где-то 100 млн. человек. То, что это чудовищно сомнений не вызывает вообще-то.
И то, что с этим что-то надо делать - тоже. Речь же идёт только о восстановлении самосознания патриотического.
Сейчас ведь господствующее отношение к окружающей действительности такое: необходимо уметь к условиям приспособиться самому или уехать, если не можешь, (или, вариант, уехать, если уехать проще...) То, что сами условия кривые - это вообще ни у кого не вызывает вопросов, это так. Но как-будто никого не касается. И то, что другой тоже не может, например, привыкнуть к ним, потому что ему неинтересно работать в офисе непонятно с какой целью, а хочется делать что-то, к чему привык с детства, но оно не покупается сейчас никем (не знаю, ремеслом каким-нибудь). Как бы говорят, что ему просто не повезло и всё. А в рамках национального самосознания предполагается, как я понимаю, что человек будет думать о полезности своей работы для людей. Об ответственности за них и за работу соответственно. А не только о том, что насколько как бы его положение прочное, достаточно ли денег получает. Но и государство должно позаботиться, чтобы некий минимум гражданам страны был обеспечен в любом случае. Разумеется, что минимум мало кого удовлетворит и по-любому придётся работать. Но то, чтобы "свой" не пропал никто - об этом должно думать государство.
Считается, что нужно думать о благе русской культуры. Таким образом, на бытовом уровне любая пошлятина, в чём бы она не проявлялась, будет восприниматься неприязненно. Мне кажется, что пошлось отличима среди прочего, её восприятие схоже у большинства людей, и она действительно наносит вред. Считается, кстати, что реклама товаров - по большей части пошлятина.
Но на самом деле всё это очень сложно. А главное - на стадии становления такое мировоззрение. На практике же националисты это пока ещё скинхеды, типа самая агрессивная из молодёжных субкультур. Действительно убийцы. Точнее вроде нацболы, но те вроде сами никого ещё не убили. Но опять-таки, не оправдывая самих убийц, можно же предположить, что это не их личные комплексы довели их до жизни такой, а политика государства. Например, игнорирующего по факту возникающий момент неприязни к тем, кто живёт в России, но не знает ни языка, ни культурой не собирается интересоваться. И почему-то воспитания скинхеды не получили, потому ксенофобы. РАЗУМЕЕТСЯ, любые погромы - зло невероятнейшее, но ведь есть подозрение, что их можно прекратить, если обязать любого живущего как бы быть русским, то есть элементарно - на достаточном уровне хотя бы владеть языком и связывать со страной будущее и позаботиться о подростках.
Если нельзя установить справедливую власть, то хотя бы вот такую уверенность и такую ответственность считается нужным привить. Наверно, и вправду слабореализуемо. Но звучит хорошо всё таки.
Ещё небольшая цитата.
номер раз
цитатанемецкая националистическая песня «Deutschland uber alles» («Германия превыше всего») была написана еще в XIX в., когда немцы, тогда разобщенные на множество мелких государств, стремились к созданию единого Германского государства. Трактуется она у нас неверно. Смысл этого стиха лишь в том, что Германия для немца превыше всего, а все остальное потом, но вовсе не в том, что Германия на земном шаре превыше остальных государств.
номер два
цитатаКак ни воспринимай слово «нация» (как этнос или как гражданское единство), националист — тот, кто прежде всего интересуется делами собственными народа, а делами другого народа иногда и не возражает заниматься, но уж по крайней мере во вторую очередь. Заметим, что это нормальная этническая позиция. Здесь уместно вспомнить шутку об отношении к дочери, кузине и соседке: «Я люблю свою дочь больше, чем свою кузину, а кузину — больше, чем соседку. Однако из этого, честное слово, не вытекает, что я ненавижу свою соседку». ... Существует и следующая фаза национализма — национализм агрессивный, основывающийся на неприязненном отношении к другому народу или группе народов. Но он иначе называется — «шовинизм». ... Есть еще более агрессивная и негативная форма национализма — «нацизм». Нацизм включает в себя уже не только неприязненное отношение к другим нациям, он опирается на идею национального превосходства. Нацизм может проявляться и в такой форме, как неприязненное отношение к чужому национализму, в то время как себе национализм позволителен.
Такая вот точка зрения. Я извинияюсь, меня всё-таки вызывают для объяснений.
А ещё вот сам человек, рекомендовавший статью пишет:
цитата"Патриотизм - последнее прибежище негодяя." Приписывать фразу можно кому угодно. Но высказывание принадлежит английскому критику, лексикографу, эссеисту и поэту Сэмюэлю Джонсону, жившему в XVIII веке. В подлиннике оно звучит так: "Patriotism is the last refuge of a scoundrel". Смысл фразы, вопреки расхожему мнению, таков: Не все пропало даже у самого пропащего человека, отвергнутого друзьями и обществом, если в его душе сохраняется чувство Родины, в ней его последняя надежда и спасение.
Английское слово "refuge" (прибежище, пристанище) имеет еще значение: спасение, утешение. То есть не просто прибежище, а спасительное прибежище. Кстати, отсюда идет и другое английское слово, "refugee" - беженец, эмигрант.
Такие вот дела. Надеюсь, что всё-таки никому не сделал плохо. Если да - то простите ради бога. Всё.
Про депопуляцию: да, она есть, но дело явно не в недоедании. Из твоего графика видно, что в 1940, когда еды было явно меньше, да и вообще условия жизни ни в какое сравнеине не шли с нынешними рождаемость была выше.
Чингачгук пишет:
цитатаТо, что сами условия кривые - это вообще ни у кого не вызывает вопросов, это так.
Не вижу ничего "кривого" в условиях. По-моему всё замечательно: хочешь работать - работай, получай образование, расти над собой. Никто тебе не мешает и даже наоборот! Возможностей - масса. Вопрос в том, что многим легче сидеть на печи стонать как всё плохо.
Чингачгук пишет:
цитатаА в рамках национального самосознания предполагается, как я понимаю, что человек будет думать о полезности своей работы для людей. Об ответственности за них и за работу соответственно
А кто тебе мешает думать об этом без "национального самосознания"? Макс, например, по-моему прекрасно обходится без него.
Чингачгук пишет:
цитатаНо и государство должно позаботиться, чтобы некий минимум гражданам страны был обеспечен в любом случае
Я понимаю, если речь идёт о нетрудоспособном населении, но почему государство должно обеспечивать ничего не делающего обалдуя, которому легче существовать на минимум, чем работать, мне непонятно.
Чингачгук пишет:
цитатаСчитается, кстати, что реклама товаров - по большей части пошлятина
Ну так я и свожу сидение перед ящиком к просмотру "что? где? когда?", и причем тут наиональная идея мне опять таки непонятно.
Чингачгук пишет:
цитатаесли обязать любого живущего как бы быть русским, то есть элементарно - на достаточном уровне хотя бы владеть языком и связывать со страной будущее и позаботиться о подростках
Вот это, лёша, и есть нацизм - неуважение к чужой культуре. Я считаю, чт если в страну приезжает человек, скажем, из армении и работает тут на благо, между прочим, живущих в этой стране людей (вспомни, как экономист, принцип "невидимой руки"), то я не имею никакого права (и желания) НАВЯЗЫВАТЬ ему свою культуру. Хочет мусульманин молиться аллаху - пускай молится на здоровье, хочет кто-то поклоняться Будде - пожалуйста, только не надо это навязывать мне против воли. (чего никто и не делает). Ты понимаешь, что КАЖДЫЙ, кто приезжает в нашу страну имеет по конституции право на свободу совести!! А ты предлагаешь навязывать другим людям чужую культуру. А несогласных.. в печь? или выселить?
Чингачгук пишет:
цитатаТрактуется она у нас неверно. Смысл этого стиха лишь в том, что Германия для немца превыше всего, а все остальное потом
Именно так она у нас и толкуется. Но проблема в том, что я не хочу ставить интересы страны выше интересов отдельного гражданина. Давай проведём аналогию с клубом, нам ведь в нём хорошо живется: проблемы клуба - твои проблемы, а клуб это люди. Теперь давай изменим на "клуб превыше всего". Выходит тогда, что я, Лёш, правильно на каждой стоянке отнимаю у тебя топор. Ибо для клуба в таком случае явно важнее, чтобы дрова были быстро, а не чтобы ты учился их колоть. Нравится такой подход?
Леша, у этих людей (наци) слова расходятся с делом. Гитлер был за процветание и благоденствие своей нации, а результат? По поводу демографии - население Земли не стоит искусственно увеличивать - кормить будет нечем. Процессы снижения рождаемости многие специалисты (напр. Яблоков, Капица, Реймерс) считают вполне нормальными, свидетельствующими о стабилизации численности (вспомни, я на уроке рисовал график изменения численности популяции при неизменном количестве ресурсов). Не надо нагонять истерию.
Подумал-подумал, да и удалил свои посты. Вроде ничего нового в них. Всё в принципе в порядке в клубе, типа того. Может потом чего-нибудь ещё скажу, если в тему будет...
цитатаНу так я и свожу сидение перед ящиком к просмотру "что? где? когда?", и причем тут наиональная идея мне опять таки непонятно.
Вот я возражаю. Ты же говоришь только о себе в этой ситуации, а ты получил очень хорошее образование. А доступно оно не всем! Я знаю очень многих людей, которые всерьёз воспринимают то, что показывают по телевизору. Любую ерунду, которую там показывают. И людей нельзя в этом обвинять, они действительно не знают ничего, что было бы лучше.
Мне кажется, что это замечание можно перенести на все прочие твои аргументы в посте. Людей с хорошим образованием - единицы. А потенциально хорошие - все. В том-то и штука.
Oyra-Oyra пишет:
цитатаА кто тебе мешает думать об этом без "национального самосознания"? Макс, например, по-моему прекрасно обходится без него.
И много ты видел таких людей, как Макс? Я верю, что ты знаешь очень много хороших людей. И это даёт повод жить и радоваться жизни. Но если всегда есть на что опереться, нечто независимое от окружающих, это всё-таки хорошо, по-моему. Предложи альтернативы! Я абсолютно не понимаю, что такое "свобода совести". Вообще Конституцию немногие воспринимают всерьёз, это объективная реальность, с ней нельзя не считаться.
Oyra-Oyra пишет:
цитатаВот это, лёша, и есть нацизм - неуважение к чужой культуре. Я считаю, чт если в страну приезжает человек, скажем, из армении и работает тут на благо, между прочим, живущих в этой стране людей (вспомни, как экономист, принцип "невидимой руки"), то я не имею никакого права (и желания) НАВЯЗЫВАТЬ ему свою культуру
Любой человек в первую очередь зарабатывает себе на жизнь, и это нормально. А есть идея, согласно которой стоит обязать (именно) каждого всё ж таки думать о стране в целом. Принцип "невидимой руки" сомнителен. Повторяю, о навязывании культуры нет речи. Нет, есть конечно, но о её сохранении. А для этого нужен минимум - знание языка и постоянное жительство в стране и забота о её состоянии. Чем плох последний-то пункт - забота о стране? Хотя ладно, я слушал аргументы, готов спор прекратить.
Oyra-Oyra пишет:
цитатая не хочу ставить интересы страны выше интересов отдельного гражданина
Проводим аналогию дальше: если факт существования страны, к примеру, под вопросом, стоит ли придерживаться этого принципа? Моё мнение, нет. То есть в экстремальной ситуации, если, к примеру, война или какие-то глобальные преобразования, лично я останусь. И постараюсь обеспечить максимальную отдачу. Интересы слишком многих от этого зависят...
А вообще, плохие флаги иногда прячут неслабое содержание и наоборот. Так что я бы просто предложил меньшее внимание обращать именно на флаги. И ещё мне кажется, что большинству людей жилось бы проще, если б единая идеология, причём достаточно светлая, всё-таки существовала бы, чем если бы нет.
Oyra-Oyra пишет:
цитатаТаки мне непонятно конечное решение
Не знаю. Дело же не в том, чтобы меня убедить... По-моему, это как с песней "don't worry, be happy" - адресовать её следует тому, кто слишком много волнуется и не может быть от этого счастлив. То есть если обратное утверждение самоочевидно. Да, я воспитан в принципиально иных традициях, и, по-моему, логично при этом интересоваться тем, что знаю хуже. Чтение - это всегда компенсация, хочется знать о том, о чём в обычной жизни узнать не удаётся. Так что я не думаю, что меня нужно переубеждать...
То есть в ситуации, когда свобода такая, что куда от неё бежать не знаешь, практически ничего на родном языке, что было бы интересно, к сожалению, не видишь, очень тянет к возвращению маятника. Честное слово. Вообще без корней не жить человеку, так уж повелось.
Так давай сделаем всех образованными. По-моему это единственный путь к идеальному обществу. Станут все школы в стране как наша и общество выйдет на качественно иной уровень. Возможностей для образования на самом деле полно: зайди в любую библиотеку, там учебники стоят стопками. Вот только желания нет. Я, кстати, всячески стараюсь его пробудить у окружающих: книжки подбрасываю, изъясняюсь непонятно, стебусь вот зло на форуме..
То, что я знаю, много хороших людей это для меня не только повод для радости, но стимул стать таким же и помочь окружающим. Кстати, все эти хорошие люди считают, что тем, что они такие хорошие они обязаны другим людям, но никак не национальной (либо какой другой) великой
Чингачгук пишет:
цитатаЯ абсолютно не понимаю, что такое "свобода совести".
идее. Я понимаю свободу совести как свободу выбирать "женщину, религию, дорогу" до тех пор, пока твой выбор не ущемляет окружающих.
Чингачгук пишет:
цитатаПринцип "невидимой руки" сомнителен.
Как экономист - экономисту, объясни! Основной постулат рыночной экономики между прочим. И работает здорово. Посмотри на посткапиталистические страны - они по этому принципу живут и жили.
Чингачгук пишет:
цитатаПовторяю, о навязывании культуры нет речи. Нет, есть конечно, но о её сохранении.
Не очень понимаю, как можно СОХРАНИТЬ русскую культуру у человека, который с ней никогда не соприкасался. Заставить принять, понимаю, не понимаю зачем. Лёш, смотри, приезжает сюда работать, скажем, немецкий специалист. По контракту, на два года. Ты что, заставишь его язык учить и жить "по-русски"? Смешно ведь. А теперь приезжает работник из другой страны (Молдавии, например), ничего ведь не изменилось?
А теперь смотри дальше, в стране живёт множество людей с отличной от русской культурой, что ты их заставишь её поменять? А зачем? Они тебе мешают чем нибудь? Вот живут на границе с Казахстаном буряты, верят в Аллаха, пасут коней, кому от этого плохо?
"Хватит на всех весеннего солнца, озимого хлеба Будда, Аллах, Иисус, все россияне, на всех одно время"
Чингачгук пишет:
цитата Чем плох последний-то пункт - забота о стране?
Пункт великолепен. Осталось два вопроса: что понимать под страной и под заботой оней. А то получается как с "клубной атмосферой" . Для меня страна - это люди и природа. И я о них стараюсь заботиться. Не об абстрактной стране, а о тебе, Максе, Нине, Танюхе, Оле и.т.д. А что это для тебя?
Чингачгук пишет:
цитатаесли факт существования страны, к примеру, под вопросом, стоит ли придерживаться этого принципа?
Выбор каждого. Вот в гражданскую войну кто-то дрался за сохранение свой страны, а кто-то сразу эмигрировал. А кто-то во время Второй Мировой возвращался сюда, чтобы воевать за Советы. Если я готов отдать жизнь за страну, а кто-то нет, почему я должен его принуждать? Вот воюем мы в Чечне за страну вроде бы, за сохранение её целостности, а хотел бы туда поехать? Я нет. Хотят - пускай отделяются. Не вижу я за что там воевать.
Чингачгук пишет:
цитатаА вообще, плохие флаги иногда прячут неслабое содержание и наоборот. Так что я бы просто предложил меньшее внимание обращать именно на флаги
По-моему, всё должно соответствовать. Ну не встану я никогда под свастику, какое бы распрекрасное содержание и милые люди там ни были. Флаг это символ того, куда ты идешь.
цитатаИ ещё мне кажется, что большинству людей жилось бы проще, если б единая идеология,
Проще. А знаешь почему? ДУМАТЬ не надо своей головой. ОТВЕЧАТЬ ЗА СВОИ ПОСТУПКИ НЕ НАДО. Вот есть Великая Идея, а я что, цель оправдывает средства. А меня заставили злые люди, а меня обманули.. Очень легко идти за идеей, очень сложно идти своей дорогой. В этом смысле потрясающа 2-я Мировая: есть идеальный враг, абсолютное Зло, фашизм. И главное не разглядеть за ним таких же людей:
" ... и горящий Рейхстаг, горящее сердце солдата ... "
Чингачгук пишет:
цитатаДело же не в том, чтобы меня убедить...
Буду предельно откровенен: дело в том, что все мы в клубе предельно завязаны друг на друга. И за тобой могут пойти люди, как пошли за Федей, за Пашей и.т.д. Вопрос куда? Мне бы категорически не хотелось, чтобы к националистическим идеям. Ибо мы все (клуб) за них в ответе.
Чингачгук пишет:
цитатаВообще без корней не жить человеку, так уж повелось
Чудак-человек, коорни в тебе и вокруг тебя. Корни - это люди и традиции которые тебя окружают. Но они не возникают насильственным путём. А корней много: сказки, фильмы, вся культура русская, немецкая, мировая - она ТВОЯ!! Вот и все корни. А не идея, придуманная, господином, Лимоновым или кем там еще, чтобы делать на ней деньги. Вот тебе политический анекдот про идею: недавно на Украине был скандал, выяснилось, что правами на все лозунги "оранжевой революции" обладает господин Ющенко, который и делал на них немаленькие деньги . Т.е. с каждой майки с лозунгом (считай нац. идеей) он получал процент на счет в банке. Депутаты деньги просят вернуть и импичментом грозят. Вот такая вот вечная молодость .
Вообще прикольно. Спасибо Диме, вообще это всё-таки здорово, когда таки находится человек, который всё-таки выслушивает и готов ответить именно на те вопросы, которые задаёшь.
Но тем не менее ещё пара замечаний:
Всё-таки я говорил не о снижении рождаемости. Можно не любить Гайдара, но можно почитать статью, там правда много сведений, которые я лично не понимаю, к чему даются, поэтому читал не очень внимательно, но о связи недоедания и во время беременности и падающей вследствие этого продолжительностью жизни даже там есть. Но это ладно.
Oyra-Oyra пишет:
цитатав стране живёт множество людей с отличной от русской культурой
Нет, мне не мешают. Но если будут приниматься какие-то постановления, законы, какие-то соглашения - на уровне политики в общем, я имею право рассчитывать на то, что мои интересы как коренного жителя учитываться будут, а их, возможно, нет, если это будет противоречить моим. Просто потому, что это моя страна, я в ней хозяин, а другие или должны думать как хозяева этой страны, то есть быть вместе с ней, или, в противном случае и не надеяться на учёт собственных интересов. В этом фишка. А удовлетворить вообще всех невозможно - это просто иллюзия.
Oyra-Oyra пишет:
цитатаТак давай сделаем всех образованными
Вообще образование это безусловно благо. Но я не вижу способа, точнее только один - да, нужно как-то вот "цеплять" людей и заставлять их думать. И самому при этом не лениться, разумеется. Тут даже не поспоришь, кстати. Но любая школа типа нашей - всё-таки штучный продукт. Надо как-то чтобы люди сами не ленились и не боялись такие создавать... Ладно, оффтопик.
Oyra-Oyra пишет:
цитатадо тех пор, пока твой выбор не ущемляет окружающих
есть такая фишка, жить, не ущемляя ничьих прав, к сожалению, невозможно. Это утопия. По любому твоё существование, хоть кому-то, как ни крути, а неизменно будет. Но речь не об этом.
Oyra-Oyra пишет:
цитатакак можно СОХРАНИТЬ русскую культуру у человека, который с ней никогда не соприкасался
Нет, не у человека, а вообще, в принципе, на территории. Общайся с ним, но ставь интересы собственной страны выше интересов, в данном случае Германии. Потому что он будет поступать также. А ещё немецкий специалист по-любому притащит с собой переводчика.
Нам на истории экономики такую фишку говорили: китайцы могут сколько угодно (конечно, в рамках) промеж себя обсуждать недостатки собственной страны, но они никогда не будут делать этого в присутствии иностранца. Вот, к сожалению, у русских нет такой полезной привычки. О том, чтобы её привить, идёт речь.
Oyra-Oyra пишет:
цитатачто понимать под страной и под заботой о ней
трудный вопрос. Считается, что у коренных жителей могут иметься схожие взгляды, реакции и интересы. А забота, фиг знает. Чтобы люди, составляющие коренное население или готовые к нему присоединиться навсегда, были богаты, культурны и образованы. И им при этом необязательно заботиться обо всех остальных. Есть и другие страны и другие территории.
Oyra-Oyra пишет:
цитатаВыбор каждого
Только от этого выбора зависит, победит эта страна на войне или нет. В таких ситуациях можно и обязать вообще-то, раз уж человек тут живёт. Бывают войны неправедные, что ж поделать. Меня интересует - если победить в чеченской войне, терракты прекратятся или нет? Ведь некому же их будет, по идее, осущетсвлять. Хотя это сложный вопрос. Да и вообще, большая часть всех вопросов, связанных с политикой - вещь грязная и сложная. Но тем не менее, блин, "ты можешь не заниматься политикой, но через некоторое время она начнёт заниматься тобой", ("как сказал кто-то из великих"...), ну, и понятно, заявить, что ты не имеешь никакой политической позиции - это очень ответственное политическое заявление, которое придётся отстаивать всю жизнь. Типа того. Тут главное дров не наломать по неопытности.
Oyra-Oyra пишет:
цитатаПо-моему, всё должно соответствовать. Ну не встану я никогда под свастику, какое бы распрекрасное содержание и милые люди там ни были. Флаг это символ того, куда ты идешь.
И самое главное, что каждый, кто им размахивает, если он не полный идиот, а делает это всё-таки сознательно, ответит: к светлому будущему, как я его сейчас понимаю. Мне кажется, что не надо обращать внимание на флаг, а надо послушать, что человек говорит, и говорит ли вообще.
Oyra-Oyra пишет:
цитатаЧудак-человек, коорни в тебе и вокруг тебя. Корни - это люди и традиции которые тебя окружают
Вот лично я вот выбрал то из всего этого некий массив идей. Я знаю, что это моё личное право. Но если этот массив предполагает распространение этих идей на, в лучшем случае, всю территорию страны?
цитатаДУМАТЬ не надо своей головой. ОТВЕЧАТЬ ЗА СВОИ ПОСТУПКИ НЕ НАДО
кто ж сказал, что не надо, когда есть какая-то вот идеология? Ого-го-го как при Сталине отвечали за свои поступки, честное слово. Тут наличие идеологии всё-таки собственной головы не отменяет. Не оправдывая Сталина.
Но вот в чём ведь беда: можно дать свободу, но ведь согласись, что люди не хотят думать только о хлебе насущном. Я, например, не хочу. И самое главное - далеко не у всех хорошо получается этой свободой распорядиться. Как пишет один такой вот махровый сталинист в ЖЖ, при этом невероятно умный: ресурс, который дан человеку для переработки информации - ограничен. Это аксиома. Ты можешь заставить человека думать о полной фигне, и сделаешь его идиотом - вот так вот сейчас старается наше телевиденье. Ты можешь назаписывать туда шедеваральных книг и фильмов, прописать программы "как выжить", самые жизнеспособные. Первое - это фактически убийство человека, второе - делает его сильнее, значит благо, значит, нужна цензура и живая и актуальная идеология. Это главное возражение против свободы слова. И именно с этим заявлением я полностью согласен. Не стоит давать свободу, если заранее знаешь, понятное дело, наблюдаешь, видишь и т.п., что большинство физически не сможет ей распорядиться...
Oyra-Oyra пишет:
цитатаПринцип "невидимой руки"
да фигня это, честное слово. Продюсер, раскручивает некую, скажем так, лажу, зарабатывает деньги. Мне от его деятельности только хуже, тому, кто творит что-то хорошее действительно (не "Слабое звено" какое-нибудь, или "Дом", или и т.д.) - тоже. Почему его (продюсера) совесть при этом спокойна? Почему здесь в частности не срабатывает принцип?
чуть-чуть в оффтопик: тут не переусердствовать главное. лично у меня отсутствует десяток-другой полезных по жизни навыков. ну, к примеру, узлы я вязать не умею, вообще, ничего сложнее простого и "бантика", да и то - "бантик" не всегда спасает. Но это же не повод надо мной стебаться? Или повод? Всё равно, имхо, есть разница между тем, что человек делает какую-то глупость и не замечает этого, к примеру, и между тем, что у человека нет навыка хорошего. или я вот, например, в Москве не ориентируюсь практически, ну и что? Ведь если я по этому поводу буду сильно нервничать - то навряд ли это ускорит процесс обучения. Или я ошибаюсь?
цитатаБуду предельно откровенен: дело в том, что все мы в клубе предельно завязаны друг на друга. И за тобой могут пойти люди, как пошли за Федей, за Пашей и.т.д. Вопрос куда? Мне бы категорически не хотелось, чтобы к националистическим идеям. Ибо мы все (клуб) за них в ответе.
ты не мог бы пояснить свою мысль? Может и не в форуме, а вообще... Потому что лично мне вся эта история с уходом и Паши, и Феди - вообще непонятна. Хоть чего-то понять, только вот читая форум - это, блин, слабореально. А в тот момент во мне мои нелучшие качества (инертность) сыграли нелучшую роль.
Вот, а вообще, не подскажешь, как именно я могу повлиять на образ жизни окружающих: только не умозрительно, а реально?
У меня возникает только один страх по этому поводу: у кого-нибудь из парней будет идиотский бзик и он отправиться к нацболам, я буду за этот вот идиотизм в ответе. А больше ничего не придумывается. Но всё-таки хочется надеяться на рассудительность наших парней... Нет, я серьёзно не собираюсь бить витрины, бить людей и т.п. И уж тем более всегда буду жёстко осуждать тех, кто так поступает.
цитата Ого-го-го как при Сталине отвечали за свои поступки, честное слово
А за концлагеря ответил кто-нибудь?! Мне вот очень это интересно. А за зверства фашисткие кто-нибудь (кроме самой верхушки в пару тыс. человек) ответил?! А гестаповцы ВСЕ ответили?! А НКВДшники?!
Чингачгук пишет:
цитатаТы можешь назаписывать туда шедеваральных книг и фильмов,
Пробовали уже в союзе крутить по радио исключительно классическую музыку. Что-то не прибавилось её почитателей по стране. И фильмы классные, с очень правильными идеалами никого лучше не сделали. Может, потому что люди плохие такие, а может еще почему. Нельзя человека в массовом порядке сделать лучше. Всем помочь еще ни у кого не получилось, только каждому!
Чингачгук пишет:
цитатаПочему здесь в частности не срабатывает принцип?
Потому что люди выбирают, то, что лучше для них. И принцип срабатывает. Большинству-то лучше. Закручивая дом 2 продюссер приносит пользу обществу, его развлекая. Если ты и я не большинство, то это не значит, что принцип не работат. Другое дело, что я мнение большинства стараюсь менять в меру сил.
Пока мы дискутируем, я прихожу к мысли, что всё упирается в подпись мою. Умные мысли, надёжней великих идей и нечто хорошее можно дать каждому, а не всем. А ты всё пытаешься решить на глобальном уровне сверхидеи, что в принципе еще никому не удавалось и приводило лишь к плачевным последствиям. Да и не воспримут люди без образования сверхидею. Великая идея "от каждого по способностям - каждому по потребностям" выродилась моментально в "отнять и поделить"
Не повод стебаться, если человек что-то неумеет, повод, когда не умеет и свои незнанием гордится или как-то спокойно очень воспринимает. Я не думаю, что для тебя такая проблема выучиться вязать узлы. Но для этого надо себя ЗАСТАВИТЬ их выучить, помаяться с верёвкой пару-тройку месяцев. Что нелегко и многих останавливает. Над этим и стебусь. Палку, правда, частенько перегибаю
Чингачгук пишет:
цитатачто лично мне вся эта история с уходом и Паши, и Феди - вообще непонятна
Как проблему вижу я. Есть клуб, который несёт в себе определённые ценности и живёт по определённым законам. В конкретном случае ключевое значение имеет принцип ответственности за окружающих. Есть еще другие места (миры), где действуют иные нормы поведения. Например хиппово-панковский мир, где никто ни за кого не несёт ответственности. Главный принцип хиппи: "делай то, что по кайфу тебе, не ломай кайф окружающим". Понятно, что клубный и хипповый подход друг другу противоречат. Это не значит, конечно, что какой-то из них неправильный, просто каждый выбирает для себя, как ему жить. Еще есть люди, которые в какой-то момент жизни существуют одновременно в двух мирах с двумя разными системами ценностей. Федя, например. Теперь рассматриваем ситуацию: некая девочка с арфой приходит в клуб, где царит атмосфера доверия и взаимной ответственности. Там она начинает сильно доверять Феде. они начинают общаться с Федей вне клуба при этом девочка с арфой попадает в мир хиппи, живущий по иным законам. При этом Федя не готов нести за неё там ответственности, как в клубе. В итоге получается, что девочка с арфой доверилась нам всем (клубу), пришла на нашу атмосферу, а попала куда? Правильно, на улицу, куда мы так не хотим пускать людей.
Чингачгук пишет:
цитатаВот, а вообще, не подскажешь, как именно я могу повлиять на образ жизни окружающих: только не умозрительно, а реально?
Ты не только можешь, но и влияешь. Посмотри вокруг, твоё слово, мнение очень многое значит для окружающих. Повлиять ты можешь так: Чингачгук пишет:
цитатаУ меня возникает только один страх по этому поводу: у кого-нибудь из парней будет идиотский бзик и он отправиться к нацболам, я буду за этот вот идиотизм в ответе
А можешь и подругому: зажигательно рассказать человеку про немецкий и он захочет его тоже выучить, или помочь ему в трудную минуту, чтобы он захотел помогать другим людям. Вот приходит в клуб человек, замкнутый, нелюдимый. Федос, например. А клуб (т.е. люди, мы все) взяли и сделали его свои вниманием общительным. Поменялся у него образ жизни? Да, конечно!
Еще пара мыслей по поводу великих людей. Мне кажется ты не всегда делашь два-три построения от идеи к её практическому применению. Потому и не кажутся тебе страшными многие вещи, которые ужасают меня. Вот представь на практике идею цензуры или обязывания каждого быть русским. Каково это становиться русским мусульманину? Фигня ведь получается. А на словах красиво - сохранение культуры.
Знаете, я понял, что я, ..., не совсем правильно поступаю. Ну, убейте меня, тормоз я.
В общем так, чтобы, наконец, закончить эту немаленькую дискуссию. Я, кстати, действительно безумно благодарен за ответы, это очень здорово, когда твоё мнение небезразлично. Но я всё-таки немного предлагаю поменять её направление. В общем так, есть такой человек, называет себя в частности Джаггернаут. Пишет много, и на очень актуальные темы. "Окрашенность" своих воззрений не скрывает. Позиция, скажем так, прямо противоположная либеральной. Лично меня многое, из того, что он пишет в статьях (есть сайт, где они аккуратно сложены), свою точку зрения заставило как минимум пересмотреть. Так вот, предлагаю вместо того, чтобы спорить со мной, просто высказать точку зрения по поводу его позиции. Я склонен относится к ней с большим вниманием, да, наверное потому, что на меня немаленькое впечатление производят какие-то его чисто человеческие качества (эрудиция, к примеру, интеллект, как ни крути - духовность), к недостаткам (их найдёшь, уверен) склонен относится терпимо.
Высказываю своё мнение, кстати по поводу "истерии": да, мне не очень симпатична, не знаю, интонация многих заявлений. Мне не слишком симпатична публика, оставляющая в этом ЖЖ комменты. Да, я считаю, что политика - это крайне неприятная штука. Но есть такое мнение (вычитал на форуме всё того же "Полнолуния"): можно плыть на корабле, радоваться солнцу, волне за кормой, складывать об этом весёлые песни, но только не в том случае, когда в корабле обнаружена течь. Так вот, человека, который на эту течь указывает, ругать не стоит. Конечно, бранить кораблестроителя, клясть несчастную судьбу, паниковать, нагонять истерику - тоже не стоит. Но этот автор этим и не занимается, если возвращаться к нему. Такое мнение.
И ещё человек явно работает не на публику и не для денег.
Всё, наверное так стоило поступить с самого начала. Каюсь. Поверьте, я действительно без злого умысла и без задней мысли, просто ссылку надо было мне додуматься дать с самого начала.
Большинство моих идей - оттуда.
Вообще, когда знаешь источники - намного легче спорить.
цитатаА за концлагеря ответил кто-нибудь?! Мне вот очень это интересно. А за зверства фашисткие кто-нибудь (кроме самой верхушки в пару тыс. человек) ответил?! А гестаповцы ВСЕ ответили?! А НКВДшники?!
Честно говоря, вера в то, что за свершаемые терракты, убийства и прочую мерзость кого-то накажут сегодня, не знаю, может это я такой пессимист, но у меня практически отсутствует, к сожалению. Фильм "Ворошиловский стрелок" вспоминается не к месту - это, получается, единственная возможность, как-то восстановить справедливость? Или нет? Это - действительно болевая точка. И неслабая. Вообще я те твои слова переосмысляю, хотя и не знаю, как поступлю сам.
Oyra-Oyra пишет:
цитатаЗакручивая дом 2 продюссер приносит пользу обществу, его развлекая
то, что у людей развиваются "бандерложеские" рефлексы - это плюс? Или в терминах ланцберговской статьи - "ПТУшные"? Я бы не стал так поспешно решать за всех! Мне не кажется, что "всё к лучшему". Есть более короткий и правильный путь.
Oyra-Oyra пишет:
цитатаПробовали уже в союзе крутить по радио исключительно классическую музыку. Что-то не прибавилось её почитателей по стране. И фильмы классные, с очень правильными идеалами никого лучше не сделали.
полная фигня, честное слово. Моя мама всё детство (моё) сокрушалась, что вот я совершенно не приобщён к хорошей музыке, а во времена её молодости весь дом был завален хорошими пластинками, книжками и прочим, само собой их хотелось слушать. Именно, что слушали музыку, именно, что в балете многие разбирались, именно что кино советское - самое любимое. Хорошие советские фильмы, иногда - шедевры, можно перечислять бесконечно. А "российские" - это какие? Не подскажешь? Нынешнее телевиденье в разы скучнее самого скучного советского - это отзыв моих родителей. И я понимаю, откуда он идёт. Что-то действительно хорошее можно найти только через Интернет, или узнать от знакомых. Вариант, пойти в книжный взять что-то почитать - отпадает. Даже у западных писателей переводили а) лучшее б) качественно. Сейчас в книжные ходить бесполезно. Если помнишь, нам даже Т.В. об этом же говорила, сейчас трудно найти что-то для души. Исключение - канал "Культура", да редкие передачи типа "Своей игры" ("прошедшая через казино" передача "Что? Где? Когда?" всё таки не смотрится, имхо (и не только моё), неприятная передача и всё такое). Люди действительно стали менее образованными, это факт, который не сбросить со счетов.
Вообще, я кончено не думаю, что ты изменишь свою точку зрения. Но вот прислушаться к моей всё-таки тоже советую.
Oyra-Oyra пишет:
цитатаДругое дело, что я мнение большинства стараюсь менять в меру сил.
а если бы на это работали хотя бы центральные каналы?
Oyra-Oyra пишет:
цитатаПока мы дискутируем, я прихожу к мысли, что всё упирается в подпись мою. Умные мысли, надёжней великих идей и нечто хорошее можно дать каждому, а не всем.
да здравствует самоуправление, достойная альтернатива государству? maybe. Но что лучше сейчас для страны? Работает ли оно у нас вообще? Практика показывает, что вроде бы нет.
Oyra-Oyra пишет:
цитатаповод, когда не умеет и свои незнанием гордится или как-то спокойно очень воспринимает
О, камень в мой огород, как я чувствую. Да, я считаю что моя инертность иногда выступает в не самой лучшей роли. Но, как говорил один из не очень известных авторов (недавно вычитал): "Не стоит отчаиваться вообще, что бы с тобой не происходило. Не пишу песни, значит не дано мне. Пишу - значит дано. И вот так во всем." Я, правда, песен не пишу, да и вообще в этом плане попроще, но всё таки с идеей согласен на все 100. Вот и к навыкам у меня похожее отношение, а что делать с этим - не знаю. Ну, родился я таким. По-моему, такую черту (невосприимчивость) лучше принять такой, какая она есть. Кстати, в этом нет и намёка на гордость, откуда такое заявление? По поводу того, чтобы перегибать палку - вот с собой не советую. Можно, конечно, поплевать на мою святыню, чтобы добиться того, чтобы моё "истинное я" проснулось, но стоит ли, э-э, "овчинка выделки" или как там? Я ведь несколько раз повторил, что человек спас меня от самоубийства и прочее - какова реакция? продолжающиеся наезды (не о тебе, правда, речь, на этом спасибо). Честное слово, я могу после этого даже последним куском хлеба поделиться с человеком, в этом учавствовавшим или с молчаливого согласия которого что-то творилось, если экстремальная ситуация, но вот теплоты в отношениях лучше не ждать. Опять-таки, это моя природа и с этим, пожалуй, бесполезно спорить. После этого можно ждать планомерного отчуждения.
А ещё, как ты понимешь, я говорил здесь всё-таки скорее не о себе.
Кхем. Мне в этой истории не понравилась более всего какая-то абсолютная неразбериха. То есть ощущение, что всё как-то не так, всё в спешке: сначала КиШ, потом нет - Пилот, сначала чуть ли не затащили, потом нет, просто захотели пойти вместе, чтобы не оставлять одну и т.д. Ещё "аскание" непонятное на форуме. Я лично метода обзвонить - узнать, что ж случилось раньше не знал, каюсь. Да и мне никто звонить не собирался. Но всё равно осталось ощущение, что что-то как-будто недоделано. "Я не люблю, когда наполовину, Или когда прервали разговор ..." (кстати, источник) - из этой серии. Для меня мотив "испить до дна" - где-то здесь тоже близко. То есть хочется всегда или узнать, в чём суть или хотя бы максимально близко к ней подойти. То, что в этой истории всё ясно - нет у меня этого ощущения. Я бы не торопился с выводами, вот в чём дело.
Oyra-Oyra пишет:
цитатаобязывания каждого быть русским
да нету такого обязывания!! Быть русским - не значит быть православным, русские - это суперэтнос, то есть как бы "над", он включает в себя множество прочих этносов, много других культур. Объединяет одно - язык. Да, русские, в статусе коренного населения имеют права на бОльшие права и на бОльшие обязанности - но ведь это же логично! То есть потрудись поинтересоваться, что нужно местному населению, иначе - не претендуй на многое, вот и всё. Это естественно, это способствует выживанию коренного населения...
Всё, давай прекратим, выскажись лучше по поводу Джагг'а, как он себя называет, сначала. Мне интересно твоё мнение.
[offtopic]Только что приехал с дачи и охренел от объёма информации, ответы могут быть слегка сумбурны[/offtopic]
Чингачгук пишет:
цитата я имею право рассчитывать на то, что мои интересы как коренного жителя учитываться будут, а их, возможно, нет, если это будет противоречить моим. Просто потому, что это моя страна, я в ней хозяин
цитата Да, русские, в статусе коренного населения имеют права на бОльшие права и на бОльшие обязанности
Я так считаю: в первую очередь страна должна учитывать интересы тех, кто работает для неё. И те, кто работают, те и есть настоящие хозяева этой страны, а не "коренные" алкоголики и бездельники. Такова моя позиция.
Чингачгук пишет:
цитатаПервое - это фактически убийство человека, второе - делает его сильнее, значит благо, значит, нужна цензура и живая и актуальная идеология. Это главное возражение против свободы слова. И именно с этим заявлением я полностью согласен. Не стоит давать свободу, если заранее знаешь, понятное дело, наблюдаешь, видишь и т.п., что большинство физически не сможет ей распорядиться...
Поставим вопрос ребром: ты сам готов попасть под действие "цензуры и живой и актуальной идеологии"? Готов признать чьё-то право отбирать для тебя информацию? Очень просто рассуждать так, ставя себя на место главного цензора. Например представь себе, что кто-то счёл эколого-туристический клуб "Африка" политически вредным и запретил собираться и высказывать идеи.
Страна - не фабрика... Можно просто работать, изображать активную деятельность, но не делать ничего полезного по сути или вообще наработать такое, что лучше бы вообще от этого как-нибудь побыстрей избавиться, а можно наоборот, вроде бы и не делать ничего, а оставить чуть ли не самый живой след в жизни, культуру поднять, или просто "хорошим человеком" быть, "положительное влияние" которого на окружающих невозможно ничем измерить. Не знаю, мне кажется, что просто жизнь, сама по себе - это и есть наивысшая ценность, а главное в жизни - разнообразие.
А вообще главное понятие - "для неё". Работать нужно, я считаю, лишь для того, чтобы обеспечить необходимыми продуктами опять-таки людей, а если плоды деятельности всё равно уплывают за границу, то смысла в рамках законодательства и идеологии поддерживать такую работу, в частности, я лично не вижу. То, что иностранцы навряд ли будут интересоваться нуждами местного населения - это так.
the ptblza пишет:
цитатаПоставим вопрос ребром: ты сам готов попасть под действие "цензуры и живой и актуальной идеологии"? Готов признать чьё-то право отбирать для тебя информацию? Очень просто рассуждать так, ставя себя на место главного цензора.
Я не могу об этом говорить, потому что никогда так не жил. В этом смысле почему-то мне кажется, что нужно опираться всё-таки не на моё мнение, а на мнение того, кто об этом что-нибудь знает. Такой вот "скользкий" ответ.
the ptblza пишет:
цитата представь себе, что кто-то счёл эколого-туристический клуб "Африка" политически вредным и запретил собираться и высказывать идеи.
Нет, он будет неправ. Тут мне нечем возразить.
Но всё равно мне кажется, что мы предполагаем, а располагают жизнью людей какие-то совершенно непонятные законы, которые даже самыми сильными гигантами мысли почти не могут быть познаны. То есть как-то вот действительно влиять мы можем только на очень близких людей. То есть говорить, что был "коммунизм" - было плохо, вот сейчас его нет - уже сразу жить супер-лучше - неправильно. Ну, назвали всё чуть-чуть иначе, но это не отменяет никаих, не знаю, психологических, личностных проблем - они всё равно те же, как бы мы не называли наш "режим". Но вот общество вокруг какое-то раздолбайское, да и проблем с конкурентоспособностью отраслей экономике почему-то раньше не возникало (сейчас их вообще нет - конкурентоспособных отраслей в России, вроде бы, потому что персонально такими вещами заморачиваться никому не хочется), точнее они решались, а не так, как сейчас.
the ptblza пишет:
цитатаКоротких и правильных путей не бывает.
В целом согласен, но тем не менее - пути всегда можно сравнивать, смотреть на разные параметры и т.п. А ещё иногда самым правильным является самое простое и очевидное решение, типа того, а титанический труд ради самого себя _иногда себя не оправдывает.
Всё, давайте прекратим что ли... Вроде понятно всё (насколько может быть). А ещё на идее, что короткие пути есть (пример - уехать за гранциу), всегда легко заработать деньги или популярность, поэтому предлагаю прислушиваться к тем, кто не об этом заботится.
Надеюсь, я всё-таки не "фашист"? Мне кажется, что это не совсем взрослое восприятие - человек "продал душу", целый класс общества "продал душу" и т.п. Мне кажется, что это взгляд издалека какой-то, а в полном приближении оказывается, что кругом просто люди, с абсолютно человеческими чертами, у которых нет ни копыт, ни рогов, а просто какие-то мерзостные личные качества, обусловленные, не знаю, как минимум тяжёлым детством и прочими травмами психическами и пробелами в знаниях, воспитании... НИКОГО ИЗ ПРЕСТУПНИКОВ НЕ ОПРАВДЫВАЯ.
цитатаэто, получается, единственная возможность, как-то восстановить справедливость?
Мне кажется, это не путь восстановить справедливость. Я вообще не понимаю логику этих людей. И не уверен, что это делают нормальные люди из народа. Не могу понять, зачем арабским террористам взрывать здание WTC, а вот зачем американским спецслужбам - прекрасно понимаю.
Про бандерложские рефлексы: с моей стороны минус, с чьей-то стороны плюс. Но я стараюсь с этим бороться. А выиграет тот, кто прав: ведь люди выбирают, где правильнее.
Брр. еще раз про музыку. Я имел в виду, что постоянное транслирование по СМИ балета не вызовет у людей любовь к нему. Вот спроси у мамы, как она познакомилась с балетом. Думаю, она скажет: меня такой-то _человек_ пристрастил. К книгам и музыке, которую я сейчас слушаю меня пристрастили люди, а не массмедиа. И про книжные не соглашусь. Готовился я к институту, учил географию с чудесной тётушкой, Кирой Михайловной. Человек очень интеллигентный и образованный, в доме - куча интересных книг, я ходил и облизывался. Так вот, мы как-то разговорились про книги, и она так сказала: "Вот раньше книг было не достать, а сейчас приходи в книжный и покупай". Я вот недавно отхватил себе Дао дэ Цзин в великолепном издании. И на иностранном литература сейчас есть. А политурой и тогда все книжный по рассказам родителей были завалены. З.Ы. Недавно видел в Молодой гвардии Ходасевича в ввеликолепном издании, но не решился.
Чингачгук пишет:
цитатанеприятная передача и всё такое
А почему енприятная? Мне только музыка в перерывах не нравится. А так, очень здорово. Во-первых идея: собираются несколько Умов и пробуют решить любые поставленные перед ними задачи. Противоборство Каспарова и суперкомпьтера отдыхает И лозунг _интересный_ "заработайте деньги своим собственным умом"
Чингачгук пишет:
цитатаа если бы на это работали хотя бы центральные каналы?
Не вижу путей, как это можно сделать. А так здорово было бы, если бы по ТНТ вместо дома 2, советские мультфильмы показывали..
Про старну по-моему надо обсудить и закрыть, а то мы растекаемся. Моё мнение такое: государство - это люди. И менять государство можно только "снизу", меняя людей. Дальнейший путь развития общества это повышение образованности людей, и появление у них способности думать своей головой и отвечать за свои поступки. Отсюда и возникновение самоуправление. Уходя в утопию: с помощью современных информационных технологий возможно самоуправление в масштабах страны, а потом и планеты. Был у фантастов классный рассказ, о том, как человек сам распределял, на что пойдёт налог, уплаченный им. А так представьте: мировой интернет референдум о цеелсообразности освоения Луны!
Чингачгук пишет:
цитатаВот и к навыкам у меня похожее отношение, а что делать с этим - не знаю. Ну, родился я таким
Пока ты будешь говорить "ну родился я таким" ничего не изменится. Когда ты скажешь: "да, у меня здесь есть проблема и я буду её решать а начну с ..." многое сможет измениться. Начать можно с доделывания песенника клуба, написания памятки о подготовке к походам (Сейчас уже 10, кстати) и доделывыания диска с нашими песнями. Надо ведь над собой работать.
Заканчивая с Медведевым, Лёш, тебе не кажется, что в какой-то момент ты стал заниматься его _рекламой_ в рамках клуба. У Джаггернаута, кстати, есть весьма дельная статья о рекламе (думаю, ты читал). Не очень приятно, когда тебе навязывают автора.
Кстати о Джаггернауте. Начал читать. Про рекламу написано дельно, но непонятно, как вопрос решать. ИМХО - голосуя ногами, точнеее телевизионным пультом. сам дядька непрост. Умён, и вообще духом силён. Но мне пока не нравится. Не очень могу сформулировать, но как он спорил с devil,ом о ВОВ меня не порадовало. Ни позиция, ни сама манера ведения спора. Софизм на софизме. Впрочем, софизмы были с обеих сторон, а под конец всё и вовсе выродилось в ругачку.
the ptblza пишет:
цитатаЯ так считаю: в первую очередь страна должна учитывать интересы тех, кто работает для неё. И те, кто работают, те и есть настоящие хозяева этой страны, а не "коренные" алкоголики и бездельники. Такова моя позиция
Согласен на все 100%
Чингачгук пишет:
цитатаТо, что иностранцы навряд ли будут интересоваться нуждами местного населения - это так.
Да нет, почему же. Практически все западные фирмы, работающие здесь оказывают весьма широкую поддрежку совим сотрудникам (соцпакеты, дальнейшее образование и.т.д.) А плоды деятельности не просто "уплывают" за границу а обмениваются на вполне конкретные блага: посмотри на витрины.
цитатаМне кажется, это не путь восстановить справедливость. Я вообще не понимаю логику этих людей. И не уверен, что это делают нормальные люди из народа. Не могу понять, зачем арабским террористам взрывать здание WTC, а вот зачем американским спецслужбам - прекрасно понимаю.
чего-то я не понял, честно говоря. Я про справедливость имел в виду естественно фильм "Ворошиловский стрелок", а не чудовищные акции, где гибнут сотни ни в чём не повинных людей и которые провоцируют новые жертвы.
Oyra-Oyra пишет:
цитата ведь люди выбирают, где правильнее
Ну, это если быть оптимистом, то может и так...
Oyra-Oyra пишет:
цитатаВот спроси у мамы, как она познакомилась с балетом. Думаю, она скажет: меня такой-то _человек_ пристрастил. К книгам и музыке, которую я сейчас слушаю меня пристрастили люди, а не массмедиа.
да нет, навряд ли и не всегда. Мои родители вообще говорят, что компания при обучении - дело десятое. Самообразование и всё такое, только так и никак иначе. Лично да, к чему-то приучают чаще люди, но далеко не всегда. Иногда достаточно какую-нибудь программу по телевизору посмотреть, статью прочитать - этого бывает достаточно.
Oyra-Oyra пишет:
цитатаТак вот, мы как-то разговорились про книги, и она так сказала: "Вот раньше книг было не достать, а сейчас приходи в книжный и покупай".
Не знаю, лично я теряюсь при виде такого разнообразия. И толстые тома меня удручают. Хотя я в принципе читаю мало, но стараюсь ловить в прочитанном всё, что только получается, очень стараюсь понять правильно и до конца что-ли, все оттенки почувствовать, а это конечно приносит свой ущерб и темпу, и и количеству. Но тут спасителен всё-таки Интернет - посоветовать могут хорошее даже лично тебя не зная, это хорошо...
Oyra-Oyra пишет:
цитатаНедавно видел в Молодой гвардии Ходасевича в ввеликолепном издании, но не решился.
А это кто? Не диссидент? В смысле, а почему не решился?
Oyra-Oyra пишет:
цитатаЯ имел в виду, что постоянное транслирование по СМИ балета не вызовет у людей любовь к нему
А почему нет-то?
Oyra-Oyra пишет:
цитатаНе могу понять, зачем арабским террористам взрывать здание WTC, а вот зачем американским спецслужбам - прекрасно понимаю.
И зачем? Чтобы продолжить позорную войну с арабским терроризмом? Я не думаю, что они настолько crazy и маньяки, чтобы своих людей в таких количествах беспрецедентных так запросто убивать. Это сто процентов арабские террористы, ведут свою войну, ради каких-то там своих завёрнутых крайне высоких идей и принципов.
Oyra-Oyra пишет:
цитатаА почему неприятная?
Да потому что казино, вечные понты всяких высоких гостей, вечные бриллианты, пачки всюду многосантиметровые. И даже выражения на лицах становятся у знатоков от этого неприятными... Там ещё вечный прикол был - вопрос из Интернета, причём на корректность эти вопросы не проверяются. Любой розыгрыш начинается словами "делайте ваши ставки". Короче неприятно это всё, и вопросы не сильно интеллектуальные, как мне казалось. Но если по-прежнему ощущается этот вот дух там интеллектуальный - это здорово, просто я эту передачу больше уже не смотрю, я его там не чувствую... Мне не нравится короче.
Oyra-Oyra пишет:
цитатаНачать можно с доделывания песенника клуба, написания памятки о подготовке к походам (Сейчас уже 10, кстати) и доделывыания диска с нашими песнями. Надо ведь над собой работать.
Надо где-то бумажку сделать с этими надписями - я никак не могу собраться...
Oyra-Oyra пишет:
цитатаУходя в утопию: с помощью современных информационных технологий возможно самоуправление в масштабах страны, а потом и планеты.
Оно самое. У того же Джаггернаута кстати это в проектах - "интернетизация" всей страны, по аналогии с электрификацией, и с ударными темпами. Вот, и самоуправление интернет-дискуссиями ведётся, и цензуры там нет никакой, потому что там есть обратная связь, а значит не так просто кого-то обмануть или что-то плохое выдать за хорошее. И темпы распространения информации в Сети не сравнить с теми же СМИ. Но могут там и свои проблемы появиться, человечество ко всему привыкает. А вообще было б здорово.
Oyra-Oyra пишет:
цитатасам дядька непрост. Умён, и вообще духом силён. Но мне пока не нравится. Не очень могу сформулировать, но как он спорил с devil,ом о ВОВ меня не порадовало. Ни позиция, ни сама манера ведения спора. Софизм на софизме. Впрочем, софизмы были с обеих сторон, а под конец всё и вовсе выродилось в ругачку.
нет, мне сам он очень нравится. Никому, конечно, ничего рекомендовать не буду, но человек классен. А какой именно спор, у него огромное число тем посвящено ВОВ и огромное число посетителей... Меня публика, посещающая этот ЖЖ не впечатляет... Хотя вопросы конечно там такие, пробле
цитатаЗаканчивая с Медведевым, Лёш, тебе не кажется, что в какой-то момент ты стал заниматься его _рекламой_ в рамках клуба. У Джаггернаута, кстати, есть весьма дельная статья о рекламе (думаю, ты читал). Не очень приятно, когда тебе навязывают автора.
нет, просто для меня оказалось сюрпризом то, что огромное его личностное влияние на меня, и через песни, и на концертах - его вообще никак не получается передать другим. Я этого не ожидал. Человек, безусловно, великий. Я вот, после его концерта и концерта В.Ланцберга - уже хочу на Городницкого очень пойти. Так, глядишь, ведь вообще приобщусь к авторской песне! Честное слово. Потому что очень здорово в статье, я сегодня её дочитал, обозначено, какие там на пути подводные камни встречаются... А так, зная о них, я уже можно смелее начинать слушать. А с Медведиком можно в принципе пережить напряжение любой степени тяжести, и главное ощущение от его песен именно такое - "прорвёмся", я тоже так думаю, причём именно к чему-то хорошему...
Oyra-Oyra пишет:
цитатаобмениваются на вполне конкретные блага: посмотри на витрины
да, наверно, только механизм бы отладить - как нужные товары закупать, как сделать так, чтобы всем хватало, а не так, чтобы в Москве или Питере всё копилось. Это изучать надо, вот что я понял. Экономика тоже может быть интересной.
/Тема превратилась в обсуждение всего на свете, и фиг с ним/ Чингачгук пишет:
цитатаИ зачем? Чтобы продолжить позорную войну с арабским терроризмом? Я не думаю, что они настолько crazy и маньяки, чтобы своих людей в таких количествах беспрецедентных так запросто убивать. Это сто процентов арабские террористы, ведут свою войну, ради каких-то там своих завёрнутых крайне высоких идей и принципов.
За иракской нефтью. Но ведь сейчас не принято вот так начинать войну - нужен был повод. Такая вот жестокая логика. Чингачгук пишет:
цитата главное ощущение от его песен именно такое - "прорвёмся", я тоже так думаю, причём именно к чему-то хорошему...
Ну.. у меня такое ощущение оставляет готический МИТАЛЛЛ!!! (извините, вырвалось). И у каждого свои собственные душевные ритмы. Так что обсуждение закончено.
цитатаНу.. у меня такое ощущение оставляет готический МИТАЛЛЛ!!! (извините, вырвалось). И у каждого свои собственные душевные ритмы. Так что обсуждение закончено.
ролевая игрушка в стиле "цензура здесь и сейчас". Не, я не хочу, чтобы оно здесь и сейчас на форуме началось, честно. Нифига там вредоносного нету, просто мне запретили "навязывание" и поделом, я так понял. Кстати, у меня такое же ощущение (не 100%,конечно, но близкое) вызывает Ю.Визбор , а металл... не будем обсуждать. Точнее вынесем за рамки форума.
Ага, а вообще есть мудрое изречение - "о вкусах не спорят", только сейчас я медленно начинаю понимать, во избежание чего. Интересно, как бы это психолог объяснил бы?
Oyra-Oyra пишет:
цитатавсё и вовсе выродилось в ругачку
не знаю, просто есть привычка сохранять лицо, потому что если бранятся (а там этого много и без повода, если ты имеешь в виду всё таки devol'а- ничем не спровоцированные потоки грязи, очень противно между прочим), как минимум приходится отвечать достойно. Важно же не только, чтобы фактически точно, там логику важно проследить, поэтому всё работает, важно, чтобы восприятие не было искажено. Там чувствуется, что человеку (17ur) важно не только что донести, но и как донести, и это правильно.
цитата/Тема превратилась в обсуждение всего на свете, и фиг с ним/
Не знаю, у меня есть ощущение, что тема исчерпалась на сегодня для нас, поэтому пошёл уже сплошной оффтопик (отклонение от заданного). Мне хочется просто услышать от Димы ответ, всё-таки озвученное важно - я ведь не похож на такого, которому он руки не подаст? Или всё-таки?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Мда, не знаю как в последнем посте, а в статейке явно сквозил лозунг "Russland ueber alles!" 
согласен с твоей логикой. 
Грустно, когда человек тебе совсем небезразличный так вот вдруг 
. Для меня страна - это люди и природа. И я о них стараюсь заботиться. Не об абстрактной стране, а о тебе, Максе, Нине, Танюхе, Оле и.т.д. А что это для тебя? 
. Т.е. с каждой майки с лозунгом (считай нац. идеей) он получал процент на счет в банке. Депутаты деньги просят вернуть и импичментом грозят. Вот такая вот вечная молодость 
Честное слово. Потому что очень здорово в статье, я сегодня её дочитал, обозначено, какие там на пути подводные камни встречаются... А так, зная о них, я уже можно смелее начинать слушать. 
, а металл... не будем обсуждать. Точнее вынесем за рамки форума. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума