Отправлено: 08.07.05 14:13. Заголовок: Про дружбу...
Нина пишет: (Паше)
цитатаприслушайся к себе и взгляни правде в глаза. если ты хочешь быть Феде настоящим другом - будь к нему и к себе требовательным, ведь кто скажет правду если она неприятна, если не друг?! только так вы оба сможете стать лучше...
Вы знаете, я не могу согласиться с этой установкой.
Обоснование такое.
Американское правосудие запрещает давать показания в суде членам семьи обвиняемого. Требовать от них этого - видимо, не позволяют даже американские нормы морали.
Дружба и любовь возникают приблизительно на одинаковых основаниях - понятное дело, люди чувствуют ритм жизни друг друга и умеют его не нарушать, как-то так. Т.е. я считаю распространение этого правила просто на близкого друга - корректным.
Далее: по определению Марк Твена: "Друг - это тот, кто остаётся с тобой даже если ты неправ. Когда ты прав - каждый будет с тобой..."
И наконец, лично мне очень трудно представить себе более тяжёлую психологически ситуацию, чем вынесение обвинительного приговора или заключения не кем-нибудь, а твоим другом. Честно говоря, после этого не очень-то и жить хочется, т.к. часто в тяжёлой и спорной ситуации возникает ощущение, что на тебя ополчился весь мир (но это, позволю себе посчитать, ещё не повод делать вывод, что неправ именно ты). Имхо, ищешь какой-то психологической компенсации. А её нет... Возникает отчаянье. А последствия его - достаточно чудовищными могут быть, не говоря уже о последствиях психологических.
Я не говорю, что нужно холить и лелеять психику друг друга, защищая от всяких бед, "нянчить комплексы и понты" (как здесь это назвали) и прочее. Но я говорю, что доставлять друг другу множество приятных минут, "шокируя" друг друга таким вот поведением - тоже не лучший выход. Тем более, если этому есть вполне очевидные альтернативы...
Почему бы, пока ещё есть время, здесь и в Москве обсудить эту тему?
Мне кажется, что если разобраться в этом вопросе, то многих конфликтов (лишних, я не беру необходимые) в том числе и в клубе, и в жизни, я думаю, удастся избежать.
P.S. Давайте попробуем пообщаться конструктивно. Но лично мне всё-таки трудно представить себе спокойное обсуждение каких-то значимых вопросов...
Более того, мне намного проще представить себе, когда тихо мирно и спокойно люди обсуждают сплетни и не пытаются понять, что где и когда происходило на самом деле. Т.е. я считаю, что некоторый конструктивный спор - это всё-таки в некоторой степени конфликт, т.к. в нём наблюдается столкновение различных жизненных позиций и открывается нечто новое. Но я могу быть неправ. Вот.
P.P.S. Давайте попомним "Закон защищённой спины". Разговор о людях в их отсутсвие - несправедливое дело. Всё таки многие люди действительно куда-то уехали пока что....
Чингачгук Попробуй увидеть разницу между "вынести обвинительный приговор" и "сказать правду, даже если она неприятна". Мне самому доводилось бывать в ситуациях, когда из-за замалчивания какой-то правды ("не обижать человека") отношения и связи с ним через некоторое время рушились нафиг.
PS [OFFTOPIC]Интересно, какие они - необходимые конфликты? [/OFFTOPIC]
по-моему, правда тоже бывает очень разная. Услышать, скажем, что случилась какая-то большая беда - наверное, всё-таки лучше от близкого... Уж извините, прибегаю к сравнению - услышать о том, что у тебя диагноз - "алкоголизм" - тоже. Ну, или как в фильме, поверишь в то, что шизофреник - это именно ты, а не эти странные люди в халатах пытаются помешать остановить вторжение инопланетян на Землю, наверное, тоже, если услышишь таки от друга.
Да и вообще другу быстрее поверишь.
Но вот другая ситуация: скажем, правда о том, что кто-то имеет неверную систему ценностей (живёт не в той системе координат...), в то время, как где-то рядом существует правильная - тоже может быть правдой, но ведь она сомнительна, честное слово... Ведь очень много есть систем ценностей. И когда именно друг обличает твою, хотя в целом с человеком полное согласие, это плохо. Знаешь, у меня аналогия: дети играют неподалёку от родителей, радость веселье, все дела. Допустим, ты разбиваешь окно... (гипотетически, банальный пример просто). Скажи, ты будешь рад в этой ситуации от друга, что играл рядом, услышать, что ты - хулиган и двоечник? Потому что он то играл, но "такого б не сделал!" (надо бы поискать во взрослой жизни аналогию...)
Я - не очень... Потому и говорю, может есть всё-таки разные системы координат? И будь ты хоть трижды честным в одной это не отменяет того, что лучше быть честным во всех? (если понятно, о чём я говорю...)
Говорить друг другу правду друг о друге НЕОБХОДИМО. Только это не нужно путать с придиранием и срыванием своего плохого настроения. А альтернатив этому нет. И с Ниной я согласна. И никто от тебя не требует, чтобы ты кидал свонго друга в трудную минуту. Кстати, что для тебя значит слово"ДРУГ"?
Значений самого слова до фига может быть, честно говоря...
Это или тот, кто просто не хочет причинить тебе вреда, пришёл с миром (Молви "друг" и войди...)
в военном противостоянии - союзник. (Наши друзья - не стреляйте)
Это может быть тот, с кем просто хочется общаться (естественная дружба) - нет требований, есть элементарно понимание. От такого немыслимо выслушивать критику (если ты помнишь, ты когда-то говорила, что не можешь принудить друга к чему-то...) - любая критика будет скорее восприниматься по приколу, чем действительно как нечто очень серьёзное... Это особая форма взаимоотношений, да, специфическая, но это бывает настолько редко (по моему опыту), что я к ней тоже требую уважения...
Если я срываюсь, я могу дать оценку определённым действиям. В таких случаях не говорят правду, в таких случаях стоят за правду. Могут быть ситуации, в которых недопустимо просто "вежливо пожурить" кого-то - это не спасает. Но это имеет малое отношение к дружбе, хотя, не знаю... Кстати, срываются обычно на того, кто не защищён (ну, черта есть такая замечательная. у людей). Не знаю, лично у меня есть какой-то внутренний запрет - я никогда не позволю себе обидеть человека, который или зависит как-то от меня, или просто не имеет защиты (и не важно, в силу чего так оно случилось) - это просто недопустимо, на мой взгляд. Поэтому для меня это слово имеет какое-то особое значение...
Так вот, я могу выслушивать критику от союзника, коллеги, начальника, учителя. Но не от друга, ВМЕСТО того, чтобы слушать от кого-то, кого я перечислил. Это какое-то преступление получается, против человечности, ИМХО ... Ну, таково моё мнение.
Разговора о правде я не помню, честно говоря, уже...
Вот, я подумал: ведь есть же понятие такое - дружеская критика. Она может хоть всю правду включать, даже лучше - если всю (знание - сила...), но я не могу себе представить, чтобы я, например, "проучил" человека по-дружески (Жеглов с Шараповым вспоминаются почему-то)... А может и могу, не знаю... Сложно как-то...
Чингачгук Одни и те же факты можно высказать очень по-разному. Правду можно донести как оскорбление, как поучение, как шутку, как насмешку (продолжите ряд).
вот, точно. Я могу себе представить ситуацию, когда например идёт какой-то классный разговор (про дружбу, например). Вдруг приходит какой-то человек и начинает сразу всех страшным образом обличать, ядовитые словечки цедить... Уж извините, скажу прямо - например, Нина Владимировна, рук-ль "Африки", так поступает... (поверьте, я не "плохое" сейчас хочу сказать за спиной... всё по-честному)
Так вот, у меня есть ощущение, что есть люди, которые почему-то любят правду выдавать именно так. Что интересно - скорее всего, такая правда легче запоминается. Но всё ж таки, думаю, именно этого я не терплю. Тем более, видеть такое у друзей...
Человек может быть трижды прав, но ведь психологически от этого не легче.
Вот мне в этом, пожалуй, хочется разобраться... (если ещё понятно, о чём я говорю)
Чингачгук Знаешь, выражения тоже зависят от тех фактов, которые они должны передать. Иногда мысль невозможно точно передать неэмоциональными выражениями.
PS Может, несколько поделикатнее, а? И тема как раз о том, какими словами долнести свои мысли до друзей. Как может фраза
цитатастрашным образом обличать, ядовитые словечки цедить
быть не "плохой", для меня такая же загадка, как и "необходимые конфликты". В общем, извиниться бы надо.
the ptblza всё, по-моему, зависит от восприятия. Лично я ничего не вкладывал в эти слова плохого, а старался констатировать факты... Про необходимые конфликты - в другой раз, что ли, всё и так ведь известно...
Просто понимаешь, если уж мы об эмоциях, говорю как есть: во мне наблюдается такое явление после этого (например, такой критики), как некое ожидание какого-то "внутреннего перелома", если радикальнее - "перелома внутреннего стержня" (если ещё не совсем испугал смертельно). Дело всё в том, что страшнее - трудно придумать чего-то.
Давай скажем так. Есть такое слово - "фашизм". Мы антифашистский клуб. Можем такую тему поднять. Даже тут, чёрт подери.
Почему явление так напугало мир весь просвещённый. А вот в чём дело. Нет ничего страшнее, чем ситуация, когда человек делает то, чего от него не ожидает никто и ни в коей мере. Когда его действия не вписываются в существующую систему координат. Или ценностей. Если можешь объяснить - можешь жить как-то, разум - защита от боли.
Никто и никому не мог объяснить в Европе, как вдруг гладко выбритый, сытый европеец мог прийти в дом к другому и устроить зверство.
Да, я говорю о том, почему люди испытывают боль, что сильнее всего бьёт по психике. Например, да, это. Закончим о фашизме.
Но ведь не только такие случаи бывают в жизни. И другие ситуации, подобные этой, хоть и не в такой степени жестокие тоже встречаются. Даже в жизни обычной.
О себе. Я лично испытываю шок, когда говорю о том, что мне приятно, расслабляюсь, даю музычку послушать, хорошую, при том хорошую - гарантированно. Вроде друзьям.
Друзей нахожу. Общий язык с ними.
И получаю неадекватный ответ. Просто неадекватный. От этого шок.
Мне от этого очень страшно. Когда ответ - диаметрально противоположен ожидаемому. При чём в клубе, где вроде теплота, доброта и прочее. Где могут и помягче всё-таки сказать.
Так вот, у меня есть ощущение, что этого эффекта (некоторого "шока") - добиваются. И кроме этого, есть иное - такое поведение характерно для представителей некоторой идеологии, на мой взгляд - сталинизма. Но я могу и ошибаться. Не хочу оскорблять и не хочу обижать. Но вот оно так.
Знаешь, если нервы не выдерживают, можно уйти или диссиду или в психушку. Если в такой ситуации не будет опоры. Можно и собой быть перестать, и "летать" даже прекратить, если когда-то умел (таланты особые). Это всё описано в литературе... Читай, например, рассказ В. Распутина (который "Прощание с Матёрой"?) (найду - вспомню название) - там мальчик в тайгу впервые отправился чернику собирать. Что-то такое. И боль испытываешь внутри немалую. И даже, не поверишь, нематерные слова очень быстро к концу подходят.
Если кто-то ещё понимает, о чём я.
Я думаю, что если спросить, например, Федоса или Андрюшу, то они подтвердят, что нечто подобное в клубе они тоже испытывали. Это некая ловушка, куда можно попасть. И повод для ухода - это может быть такая вот ловушка. Я действительно так думаю.
Моя программа-максимум - чтобы такие практики в клубе прекратились. Хочется узнать - зачем это. То есть как будто бы ждут, когда человек место слабое покажет, а увидев такое слабое соединение - начинают рвать. На полном серьёзе.
Как-то так.
Я действительно говорю на полном серьёзе. Если понятно... Извиняться не буду. Сейчас по крайней мере.
Знаешь, я не сторонник мщения, но мне кажется, что если такую ситуацию "снять", как "снимают проклятия", то можно и людей освободить, которые мучаются до сих пор. Например, те же Федос и Андрюша, которым песни писать надо, а они мучаются. Вот так вот.
Такие тяжёлые мысли. Вот. Могу попробовать пояснить, но мне правда страшно.
В общем, моя оценка, пожалуй, излишне эмоциональна. Вполне возможно, что разных слов громких в этой ситуации можно избежать. Скажем так, действия руководства не обсуждаются, но я могу сделать предположение: вполне возможно, что если удастся мне прочитать Макаренко, то я встречу там объяснение таким действиям или по крайней мере их описание...
Моя версия: в педагогике действительно применяются "болевые приёмы". Не самая приятная вещь, но всё-таки вещь эффективная. Цель: помочь человеку (у фашистов - другая, замечу зверства имеют иную цель, оружие используется иначе...)
Например, я не вижу более эффективных способов (как применять - не знаю, применять, КОНЕЧНО, не буду (как многое в клубе нельзя "запросто" внедрять в обычную жизнь...), не вижу более эффективных способов отучить человека, например, думать о воровстве, на всякую "донную" тематику, чем такая учёба... Вытеснение неверной фальшивой модели поведения.... Короче, спрашивать лучше у знающих людей, я лишь даю свою трактовку....
Скажу лишь, что нечто похожее уже испытывал в университете, там меня (всего 1 раз и очень тонко ) наш математик тоже кое-чему научил. Правда потом намекнул, что всего лишь - коррекция поведения, уж извините. Отучаем.
Обидно и больно - факт. Но это не повод твердить о несправедливости.
Такая версия. Благо, нервы в порядке, чувствую себя лучше (не в первый раз, кстати)...
Всё извините. Кстати, по поводу извинений, по моему ритуальное извинение практически не имеет ценности, я склонен соглашаться с Л.Кагановым... Для меня истинное извинение - это поведение, ряд поступков человека, которые понятным образом показывают, что замечания приняты, и человек действительно совершает всё возможное, чтобы не повторять те действия, которые заставили оскорбиться. Поэтому бесконечно извиняться ритуально - не вижу большого смысла - надо действовать.
Вот. Простите. Типа того.
P.S. Всё-таки про "Полнолуние" хочется поговорить... Неправильно считать, что тематика даже Медведева - "донная". На дне живут и пишут - большинство блатарей, их в маршрутках слышно. И тематика у них - уголовщина и прочие нелицеприятные вещи. Медведик - он совсем другой . Он энциклопедист, хороший человек, талантище и просто очень умный человек. Всю жизнь работал на всяких работах тяжёлых - стройками руководил в том числе. Наукой занимался, занимается, в курсе всего. Самый желанный гость на конвентах любителей фантастики и ролевых игр тоже. Оценки Biomax'а - всё-таки ошибочны, но это ладно. "Полнолуние" - это круто. Вот так. Извините за оффтоп, но того, что написал - касается.
Лешк, по-моему друг - это как раз тот человек, который с одной сторон тебе скажет, что ты неправ, а с другой поможет тебе эту неправоту исправить и не будет тебя всячески за неё изводить и из-за неё тебя не бросит. Иногда правда получается так, что желая человеку дать тонко понять, что он неправ, друзья срываются (опять таки из-за волнения за тебя) и начинаю на эмоциях тебя "мочить". "Ты дурак, да ты чего творишь трам-парам!!!" Но при этом всегда остаются рядом и готовы тебе помочь в самой фиговой ситуации.
Применять "болевые приёмы" в педагогике мне кажется неэтичным. В смысле осознанно причинять человеку, который тебе открылся боль. Просто Нина (которая, надеюсь, всё это прочтёт как приедет ) иногда вместо того, чтобы сказать, что что-то не так, сразу и спокойно, какую-то проблму в себе копит, а потом выплёскивает в весьма эмоциональной форме. Иногда это просто "вырубает".
А я еще знаете что подумала - а может друг должен(неподходящее слово"должен,но что же делать...)быть всегда за близкого человека в общем споре,когда остальные того обвиняют и пр. Полностью на его стороне(кроме случаев,разумеется.когда тот несет откровенную ахинею,которая может принести реальный вред окружающим).А потом,уже наедине вправить мозги,поговорить и высказать все свои недовольства? Ибо друг с другом 2 близких человека всегда разберуться.а чувствовать себя безо всякой поддуржик - приятного мало...
Проблема в том, что никто ничего в этом мире не должен - не был и не будет. Всё в этом мире добровольно. Чего-то меня не радует перспектива вводить некий "кодекс настоящего друга", где бы всё по пунктам... Это всегда было и будет проблемой индивидуального выбора, имеющего свои закономерные последствия.
Согласитесь, товарищи, что друг - не профессия ... Имхо, он помогает, если чувствует в этом внутреннюю потребность, он "топит", если это не друг на поверку (так склалось), он идёт на поводу у "общественного мнения" тоже, если не очень друг... И всё.
По-моему, "долг перед общественностью" и дружеские отношения - это просто какие-то бесконечно далёкие друг от друга миры, пересечение которых, если и происходит, то я считаю это случайностью. А в целом предпочитаю пресекать. Потому что люди, которые приходят к тебе, если богат и занимаешься благородным делом, но уходят, когда это всё заканчивается - не знаю, мне не понять их логику. Видимо им нужны только миллионы или "стремление заниматься благородным делом".
Или вот, например, могу понять, если это человек-одиночка, который всегда там, где совершает максимум добра. Это интересный имидж. По-моему, красные комиссары в книжках времён гражданской войны (точнее сразу после) принадлежат к категории такого рода товарищей. Только давайте, что ли, не будем называть их взаимоотношения с окружающими дружбой, тут всё-таки нечто другое (для меня бесспорно), а то всё запутаться может слишком.
цитатаПроблема в том, что никто ничего в этом мире не должен
Не соглашусь. Моральные установки "я должен" есть у каждого. Иначе получается жуть и ужас. Представь себе отсутствие у человека установки "я должен уважать окружающих" - получим фашиста...
[/оффтопик - меня испугала формулировка]
Друг это, конечно, не профессия, но уровень отношений, подразумавающий (для меня лично) большую ответственность за человека и поэтому я много чего "должен".
Чингачгук пишет:
цитатаА в целом предпочитаю пресекать
Не очень представляю как Поясни, пожалуйста..
Чингачгук пишет:
цитатаИли вот, например, могу понять, если это человек-одиночка, который всегда там, где совершает максимум добра. Это интересный имидж.
В жизни так не бывает. Да и как-то это некрасиво: делал что-то в одном месте, потом сказал: "ребят, от меня добра в другом месте будет больше, я пошел.. Вы уж тут как-нибудь.."
[оффтоп] из меня фашиста не получится НИКОГДА. Даже если на форуме не будет рациональных аргументов против моей, или не моей, позиции. Есть вещи, которые говорят обдуманно, есть те, которые нет. Диалектика. Если не думать, будет очень нехорошо. Блестящий ход, браво-браво. [/оффтоп]
Мне надоело спорить, когда не спорят, а демонстрируют "волю", игнорируя "представление". Извините, просто надоело.
Я сейчас убегаю,вечером еще напишу,но:мне еще кажется,что,помимо каких-то общепринятых вещей, понятие "дружба" для себя определяют 2 человека,между которыми сложились соответсвующие отношения.Как посторонний не может сказать,что такое настоящая любовь,так и с дружбой то же самое. Я так думаю...
цитатаНе очень представляю как Поясни, пожалуйста..
Ну как сказать? Мне неважно, что думает общественность, если это друг. Вот и всё.
А ежели я занимаюсь чем-то общественно полезным, могу у друга затребовать моральную поддержку, но это всё-таки случайность. Приятелей - и так может быть навалом.
А ещё я подумал, что иногда бывают некие компанейские друзья и сотоварищи. Но там как-то всё серьёзнее намного - всякие там код доступа, принят-не принят, наш - не наш. Вообще не перевариваю, честно говоря. Может и наивен я просто, конечно, но оно так. Просто не нравится и всё.
Не знаю, есть ощущение, что об этом классно поговорить, но как сказал бы Biomax, наверное: "И что с того? И зачем говорили?". А может быть и нет, всё таки ничто человеческое, наверное, даже руководству не чуждо.
Просто всё это нельзя дозировать как-то, выделять время специально и заниматься прочей неполезной ерундой! Потому что зачем живём тогда? Если остаётся один только обломанный кайф . Мне непонятно.
Вот. А ещё сейчас вдруг подумалось, что друг - это тот, кто поймёт, а иногда напомнит, что безвыходных ситуаций не бывает. Или безысходных. Вот даже так.
Друг - это очень многое, для каждого человека, но мне кажется, что это человек, у которого душа за тебя неспокойна, она болит за поступки друга, и если он что-то делает неправильно, то ты не можешь успокоится пока не обсудишь с ним это, не раскроешь на это глаза. А ещё друг не должен обвинять, приговоры это пустое. Но только друг может иногда донести что-то до друга, открыть ему на это глаза. А как на кругу, просто в беаеде, в письме - это его дело. А если долго молчать, то дружба умрет, я такое видела а вообще друг всегда опора, пока полностью открыт перед тобой, а ты перед ним
а ещё ведь есть, наверное, некий идеал друга, который существуюет, так чувствую, только в воображении или легендах (моём). Помню, что все школьные годы искал чего-то типа единомышленников, абсолютно не натыкался. СКЕПСИС пришёл от тех лет. ПтЫц - ты супер, раз он у тебя исчез.
А вообще о себе могу сказать, что, видимо, всю жизнь вместо дружбы искал какие-то братские отношения... И не удивительно, что то, что как бы получал абсолютно не соответствовало ожиданиям. Потому как братство возможно или только с родным братом или двоюродным. И всё. Совсем ненадолго (почему-то кажется) - с незнакомым человеком. Почему-то такие ощущения, если они вообще понятны. Так что всё-таки наверное очень важно не путать разные вещи и всё такое.
А вообще насколько это нужно для дружбы понимать всякие подсознательные импульсы друг от друга и друг к другу исходящие? Говорят же, что друзья знают характер друг друга. Только потом всё равно бывает поход и открывается новая сторона...
Думаю, может быть где-то почитать об этом можно?
А ещё у меня вопрос:
Strijik пишет:
цитатаА если долго молчать, то дружба умрет, я такое видела
В каком смысле? Не начавшись что ли? Или если люди разъедутся и долго не будут видется? Как это вообще происходило?
То, как я это видел: у двух людей "по традиции" сохранялись хорошие, доверительные отношения, несмторя на постоянно возникающие претензии друг к другу и разногласия, которые попросту замалчивались. Поначалу всё было неплохо, но потом (проходил где-то год) отношения резко обваливались.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
[/OFFTOPIC]
Но это имеет малое отношение к дружбе, хотя, не знаю... 
) наш математик тоже кое-чему научил. Правда потом намекнул, что всего лишь - коррекция поведения, уж извините. Отучаем. 
... 
... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума