Отправлено: 13.07.05 14:32. Заголовок: Свет и Тьма
Предлагаю всем форумчанам немного поиграть. Думаю, большинство уже знакомо с "Дозорами" С. Лукьяненко. Кто не знаком - бегом в книжные. Представьте себе, что мы все - Иные. Соответственно для начала надо определиться, кто на стороне Света, а кто - на стороне Тьмы. Также было бы интересно услышать ваши мнения по поводу этого вечного конфликта.
PS Давайте не будем начинать замороченных обсуждений, пока все не определятся со своей позицией.
Чингачгук Если я правильно всё понял в своё время, далеко не каждый маг в своей жизни проходит через Дозоры. Ведь для этого нужно обладать определённым мышлением, качествами и т.д. Дозоры созданы не для того, чтобы друг с другом грызться, а для того, чтобы наблюдать за "обычными" Иными.
Позвольте присоединиться к вашему милому обществу!
Oyra-Oyra На то она и Игра, чтоб немного (или много) утрировать окружающую действительность. Потому и нужен Выбор. А не серость, которая, вспоминая Трудно быть Богом, имеет тенденцию чернеть Вообще-то ты прав, и даже в Дозорах темные не всегда эгоисты, а Светлые на все 100 альтруисты, но они не перестают от этого быть теми или Иными :) Бирочка на них все равно висит.
the ptblza пишет:
цитатаИдеология дела Тьмы кажется мне настолько враждебной всему человечеству,
Ну зачем же так? Им просто хочется, чтоб им самим было хорошо. А если и Всем вдруг будет хорошо одновременно с Ними - так ну и что ж??? За исключением отдельных индивидов, конечно, которым хорошо не тогда, когда ему хорошо, а тогда, когда ему хорошо, а другим плохо.
Слушайте, ребят, а не забыли ли мы часом Великую и Могучую (да живет она вечно) Инквизицию??? А за них нельзя???
А по-моему, на деле они там занимаются чем-то похожим на стравливание Слона с Бегемотом... Шучу.
Для них как раз важен График, то есть Договор, а не отдельные Люди и к ним примкнувшие... Что несомненно сильно упрощает их работу по сравнению с Дозоровской.
Ну Птыц, туда же не просто Иные идут, а те, кому либо уже все равно, нет дела до других, либо искренне считающие высшим счастьем человеческим соблюдение Договора...
Хм, читала прошлым летом... Наверное, стоит освежить в памяти, дабы снабжать посты фактами
В посте спойлеры по поводу "Сумеречного дозора"!!!
Я понимаю, что мысль, конечно, не нова и, наверное, неоднократно вот уже где-нибудь высказывалась, но вот хочется вставить сюда такое соображение.
Честно говоря, на мой совершенно неопытный взгляд, Светлые элементарно стоят на иерархической лестнице выше Тёмных. В этом, собственно, и вся разница между ними.
Среди Тёмных - преступность повышенная, склонность ко всяким асоциальным выходкам, более слабые связи друг с другом (чаще предают), они более самостоятельны.
Самое главное - их мироощущение способствует положению дел. С самого начала известно, что Тёмные - это "зло", их ВСЕГДА можно в этом упрекнуть, как, извините за такую параллель, не-белого выходца не из высшего класса в США всегда можно было упрекнуть в том, что он не-белый и выходец не из высшего класса, а значит, заслуживает презрения и пренебрежения... Даже если по факту он ничего не совершил.
С "низшими" Тёмными всё ещё хуже - они вообще мертвецы, у них нет шансов переползти на более высокий уровень социальной лестницы (у низших классов действительно наименьший показатель социальной мобильности (у высших, между прочим, тоже - мы не помним, чтобы Высший маг "опустился"... хотя высшие должны быть пофигистами, чего нету, почему-то...)), нет ответа на упрёк в том, что он не-живой. Наивысший показатель преступности. Жуть, конечно, но по договору эту преступность вообще почти легализовали... Интересно, откуда Лукьяненко этот факт вообще откопал? Есть ли прецеденты в реальном мире?
Потом, преступлений и те, и другие, совершают много. Светлые, наверное, чуть меньше. Не в этом суть. Суть в том, что вся система отношений заставляет относится к Светлым более снисходительно (они мстят, им очень не хочется лишать людей и Иных жизни, они не специально, и прочее, прочее... им очень стыдно...)
Это известный психологический факт. В США (в 70-х годах 100%-но) (проводились такие исследования) к выходцам из низших классов учителя, врачи, юристы и все прочие относились более сурово, чем к выходцам из более высоких, при одних и тех же объективных показателях. Причём, часто непреднамеренно. Просто учителя, врачи, юристы - сами выходцы из среднего класса, а значит к более низкому относятся пренебрежительно.
Расстройств людям и те, и другие доставляют примерно одинаково (конечно, отрицательные эмоции, если не ошибаюсь, при выкачивании их Тёмными усиливаются, а положительные - всего лишь исчезают, но это, простите, физиология, Тёмные не особо виноваты в том, что люди так устроены...)
Ну, и, конечно, Тёмные намного более толерантны. Они, по крайней мере не стремятся выдавать собственные классовые интересы - за "всеобщие", "общечеловеческие" и т.п. В реальной жизни так и происходит. Аристократия, интеллигенция - очень любят говорить "за весь народ", "от имени народа", мнением народа не интересуясь НИ КАПЕЛЬКИ. Видимо, шовинизм всё-таки более характерен для Светлых, тех, кто стоит более высоко.
Далее - интеллектуальные способности и моральные качества одинаковы, что обосновывается: постоянно всплывают ведьмы, которые "заставляют ненавидеть любовницу и возвращаться к жене" и прочее... Статистически, наверное, больше добрых всё-таки среди Светлых, но напрямую этого в книжке не упоминают ни разу. Не говоря уже о том, что ещё неизвестно, в общем-то, в какой ситуации этот самый муж и эта самая любовница и эта самая жена более счастливы.
Инструментарий немного различается, но это не так важно.
Есть принципиальные возражения? Очень уж хочется быть беспристрастным. Но проблема в том, что Тёмные у меня вызывают именно что УВАЖЕНИЕ, чего не всегда могу сказать о Светлых. По большому счёту, я к ним равнодушен. Упс. Изначально поставленным в более тяжёлые условия Тёмным удаётся на равных состязаться со всеобщими "любимчиками", а это не может не восхищать. Замечу, большего они и достигают по жизни. Арина - наиболее сильный маг из всех, представленных книжке. А самым сильным в итоге и вовсе оказыватся этот самый вампир Костя, облажавшийся лишь потому, что чему-то там не доучился в школе.
Меня одно удручает - почему они воюют? Люди-то и там, и там... Классовая борьба или что это такое вообще? И почему не возможен переход из одной касты (или как это назвать?) в другую? Брак - элементарный и известный способ.
Вообще я не увидел глубокого философского смысла в книжке Лукьяненко . Так, прикольная картинка. "На Иных" иногда объяснять проще, но далеко не всё в этом мире. А самое главное, что многие схемы будут элементарно ошибочны и формировать ложное сознание. С рядом великих философов и социологов Лукьяненко и рядом не стоял. Зато - доступен и всё такое. Масса классных чисто психологических находок, моментов, но вот глобальная система...
Ох, как же меня коробят параллели между хорошими книгами и этой (впишите нужное) реальностью. Чингачгук пишет:
цитатаСамое главное - их (Тёмных) мироощущение способствует положению дел. С самого начала известно, что Тёмные - это "зло", их ВСЕГДА можно в этом упрекнуть
Точно так же Светлых ВСЕГДА можно упрекнуть в недостаточном следовании своим идеалам. Любая ошибка, недоработка, любая временная и вынужденная мера может быть поставлена им в вину. Кстати, какой Тёмный будет заморачиваться из-за чьих-то там упрёков? Чингачгук пишет:
цитатаЖуть, конечно, но по договору эту преступность вообще почти легализовали...
Легализовали вмешательство Иных в человеческую жизнь. Как с одной стороны, так и с другой. Почему - другой вопрос. Чингачгук пишет:
цитатаРасстройств людям и те, и другие доставляют примерно одинаково (конечно, отрицательные эмоции, если не ошибаюсь, при выкачивании их Тёмными усиливаются, а положительные - всего лишь исчезают,
Не помню явных указаний на это в книгах. На мой взгляд, и положительные, и отрицательные эмоции после "откачки" возвращаются усиленными. Чингачгук пишет:
цитатаСреди Тёмных - преступность повышенная, склонность ко всяким асоциальным выходкам,
Чингачгук пишет:
цитатаДалее - интеллектуальные способности и моральные качества одинаковы,
Неувязочка. Чингачгук пишет:
цитатаНу, и, конечно, Тёмные намного более толерантны. Они, по крайней мере не стремятся выдавать собственные классовые интересы - за "всеобщие", "общечеловеческие" и т.п.
Да, просто всех, кто у них на пути встанет, режут без лишних разговоров. Чингачгук пишет:
цитата Тёмные у меня вызывают именно что УВАЖЕНИЕ, чего не всегда могу сказать о Светлых.
Тёмные и у меня вызывают уважение. Как достойные противники, как создатели своей собственной, пусть для меня неприемлемой, но всё же законченной и непротиворечивой идеологии. А вот твоё неуважение к Светлым - это уже что-то не то, не то.. Чингачгук пишет:
цитатаАрина - наиболее сильный маг из всех, представленных книжке.
Гесер придёт и всех порвёт. Если захочет. Чингачгук пишет:
цитатаМеня одно удручает - почему они воюют? Люди-то и там, и там... Классовая борьба или что это такое вообще?
Есть такое "продолжение" Дозоров - "Лик Чёрной Пальмиры". Написано не кем-нибудь, а В. Васильевым, соавтором "Дневного Дозора". Тем более странно, что получилось такое . Единственная хорошая мысль, замеченная там (в вольном пересказе): Представим себе всё человечество как волчок. Развитие человечества - вращение волчка. А борьба Света и Тьмы - движущая сила для этого вращения. Бездоказательно, но красиво. Чингачгук пишет:
цитатаОх, как же меня коробят параллели между хорошими книгами и этой (впишите нужное) реальностью.
Дж.Роулинг, написавшая (сейчас - в процессе ещё) эпопею о Гарри Поттере, помнится, зареклась вообще писать книги в стиле фэнтези после издания последней 8, которую нужно-таки написать по договору. Мне понравилось её объяснение - если приглядеться, то мир Гарри Поттера вообще-то ничем не лучше нашего с вами.
Не знаю, мне сама мысль понравилась. По крайней мере я почему-то не встречал фэнтези-литературе героев, которые измышляли бы какие-нибудь несуществующие миры для объяснения и лучшего понимания их собственных. А значит - наш мир гораздо богаче В плане идей.
По крайней мере количество и проработанность таких персонажей (бардов, к примеру) не очень впечатляет. Но я мало об этом знаю.
А вообще, что ж поделать, я люблю реальность и никуда от этого не деться.
Если что, извиняюсь за параллель ещё одну...
the ptblza пишет:
цитатаКстати, какой Тёмный будет заморачиваться из-за чьих-то там упрёков?
Практически каждый. Достаточно отслеживать реакцию любого Тёмного на упоминание какой-либо "добродетели" Светлого или "злодеяния" Тёмного. Мягко скажем, говорить, что это их не трогает я бы не рискнул. Вообще надо бы поискать по тексту: то, что слова заставляют любого Тёмного задуматься - несомненно.
the ptblza пишет:
цитатаЛегализовали вмешательство Иных в человеческую жизнь. Как с одной стороны, так и с другой. Почему - другой вопрос.
Только вот воскрешение в разряд разрешённых заклинаний, по-моему, не входит. По договору получается, что может в нынешнем мире существовать государство, в котором узаконено убийство человека без суда и следствия, вообще без особых причин - как необходимое зло. Как плата за право Светлым в том числе, вместе с другими Иными в мире людей существовать. А вообще я говорю, мне не слишком нравится эта система как модель мира. Для разбора конкретных ситуаций - хорошо, но вот обобщать и делать глобальные выводы по этой книжке - нельзя ни в коем случае. Не так оно всё просто.
the ptblza пишет:
цитатаНе помню явных указаний на это в книгах. На мой взгляд, и положительные, и отрицательные эмоции после "откачки" возвращаются усиленными.
В книгах - ни одного указания. По жизни, простое правило: "отрицательные эмоции - складываются, а положительные - нет". Т.е. усиление некой положительной эмоции после её "откачки" - вещь в принципе нереальная. Есть упоминание временных депрессий, а в особо суровом случае, даже самоубийств насколько помню, в кругу людей, пообщавшихся со Светлыми. Есть упоминание отнятой последней отрады, радости и прочего. Это плохо.
the ptblza пишет:
цитатаДа, просто всех, кто у них на пути встанет, режут без лишних разговоров.
Примеры? В результате военных столкновений гибнут. И те, и другие.
the ptblza пишет:
цитата А вот твоё неуважение к Светлым - это уже что-то не то, не то..
Никогда не лью воду на мельницу, которая и без меня справляется прекрасно. Всегда есть дела и поважнее, и поинтереснее. По поводу моего уважения, да и неуважения - где вы видели Светлого, которого бы оно волновало? Им хватает собственной высокой Морали, чтобы этого не замечать. А если что - могут и долбануть. Как противника дела Света. Им неслабо.
Высшему свету пофигу, что о них думает всякая "чернь". Им достаточно дружеского одобрения себе подобного, чтобы продолжить схватку.
the ptblza пишет:
цитатаГесер придёт и всех порвёт. Если захочет.
Почему ж не порвал? Умнее всех-то оказался А.Городецкий. Типа только он понял, как справиться с вампиром.
the ptblza пишет:
цитатаПредставим себе всё человечество как волчок. Развитие человечества - вращение волчка. А борьба Света и Тьмы - движущая сила для этого вращения. Бездоказательно, но красиво.
Между прочим (осторожно можно затронуть вопрос) - Бог сверху. А не на стороне кого-то из них. Почему на стороне Светлых - мессия, а на стороне Тёмных - антихрист, по книжке, мне ВООБЩЕ непонятно. Это или ещё один "ляп", или же такая подколка, опять-таки очень американсой черты:
Не оплошай, бык. Бог хочет шайбы. Бог на трибуне - Он не простит!
...
Он перед боем Знал, что слабо им! Молились строем - Не помогло!
И т.п. (О хоккеистах-профессионалах)
Светлым очень хочется верить, что Бог на их стороне. Хотя в действительности, это не так.
the ptblza пишет:
цитатаВсе правы.
У меня возникает ощущение, что спор невозможен. Компромисс тоже. И однозначного решения нет. Есть возражения? А вообще надо подумать.
цитатаДа, кстати. Глубокоув. Чингачгук, раз уж начинаешь замороченное обсуждение, определись, по какую сторону баррикад ты. Или, может, над ними?
Ой. Ну я так понял, что пора бы уж начать выступать за права Тёмных волшебников. А то как-то не было у них защитника. Что ж поделать.
Кстати, большая просьба мне указывать, если я начинаю переходить границы цивилизованного общения. А-то как-то жёстко иногда выходить.
Но в конце концов - всё это действительно очень тонко. Не думать об этом, с другой стороны - это ведь тоже не вариант, чем лучше мы себя знаем, тем лучше...
цитатаПримеры? Жертвы военных столкновений не в счёт - на то ведь это и военные столкновения! Трупов полно со всех сторон! Такая вот жуть.
Если кто-то может позволить себе устроить аварию, в которой вполне могли пострадать люди (такой пример в книге есть), просто так, чтобы подкачать себе энергии, он вполне способен "убрать" мешающего ему человека. Чингачгук пишет:
цитатаПо поводу моего уважения, да и неуважения - где вы видели Светлого, которого бы оно волновало? Им хватает собственной высокой Морали, чтобы этого не замечать. А если что - могут и долбануть. Как противника дела Света. Им неслабо.
По-моему, мы разные книжки читали. "Долбануть" - это не метод Светлых. Чингачгук пишет:
цитатаВысшему свету пофигу
Нет, точно разные книжки. Чингачгук пишет:
цитатаПочему ж не порвал?
Потому что Пресветлому Гесеру это НЕ НУЖНО. Он НЕ ХОЧЕТ всех порвать, хотя легко может. И поэтому (разумеется, не только поэтому) он - Пресветлый. Чингачгук пишет:
цитатаОй. Ну я так понял, что пора бы уж начать выступать за права Тёмных волшебников. А то как-то не было у них защитника.
Н.А.С., куда ты запропастился? Для продолжения дискуссии срочно требуются адепты Тьмы.
цитатаЕсли кто-то может позволить себе устроить аварию, в которой вполне могли пострадать люди (такой пример в книге есть), просто так, чтобы подкачать себе энергии, он вполне способен "убрать" мешающего ему человека.
Случаи, когда в экстремальной ситуации Светлые забирали силы у раненых, да так, что те потом погибали - тоже бывали (конкретно не помню, но там ветеран рассказывал, в 3-й книжке). Эта ситуация крайняя. Вообще этот уровень очень высокий, я боюсь на эту тему рассуждать.
the ptblza пишет:
цитатаПо-моему, мы разные книжки читали. "Долбануть" - это не метод Светлых.
Ну, конечно. Да, не хочется, да, тяжело, но надо - никуда не деться и всё такое. Понятно, что метод Светлых - "реморализация". Но эта фантастика. Моему сознанию недоступна. В социологии: инициация - это когда внешний по отношению к тебе мир социальных отношений становится твоим, он входит в тебя. Ты уже и сам себя с ним идентифицируешь. Это мне понятно. Понятия "реморализация" - не встречал ещё. Я не люблю абстрактных построений, извините. Отстранённые рассуждения, независимые ни от чего - это не для меня...
the ptblza пишет:
цитатаЧингачгук пишет:
цитатаВысшему свету пофигу
Нет, точно разные книжки.
Какие основания утверждать, что дело Света - правое? Кроме заверения самих Светлых? Где тонны соцопросов, после которых "все всё забыли"? Сами придумали, сами и защищают свою позицию. Мне так кажется. Возражения Тёмных не в счёт, ведь те - злыдни...
the ptblza пишет:
цитатаПотому что Пресветлому Гесеру это НЕ НУЖНО. Он НЕ ХОЧЕТ всех порвать, хотя легко может. И поэтому (разумеется, не только поэтому) он - Пресветлый.
Да ладно, это выдумки. Захотел бы - не смог. Вампира надо было обезвредить, он этого не сделал. Оправдывать это только тактическим мышлением не стоит. В случае провала полетела бы вся существующая система отношений, а он не мог этого допустить ни разу на свете.
the ptblza пишет:
цитатаН.А.С., куда ты запропастился? Для продолжения дискуссии срочно требуются адепты Тьмы.
Просто подумалось: могут ли стать медведи - Иными? Да ещё и вампирами? И вообще, что, согласно официальной дозоровской теории (хотя вообще-то летучие мыши...) становится с представителями фауны, покусанными вампирами? Потому как свиную кровь эти товарищи явно пили, но какие изменения в организме это вызывало у животных?
Кстати, совсем необязательно дозоровской... Вообще, в фэнтези - это описано как-нибудь, хоть сколько-то общепринято? Так, для собственного развития...
Я читала все 3 книги!Очень понравилось, но третью нашла только в версии для мобильников (http://booksjava.narod.ru/)отличный сайт в котором полно всего кроме "дозоров".я на стороне света с того момента как узнала, что темные пьют кровь...гадость ЗЫ.Антоха такой лапочка(особенно в книге)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
а не отдельные Люди и к ним примкнувшие... Что несомненно сильно упрощает их работу по сравнению с Дозоровской. 
Очень уж хочется быть беспристрастным. Но проблема в том, что Тёмные у меня вызывают именно что УВАЖЕНИЕ, чего не всегда могу сказать о Светлых. По большому счёту, я к ним равнодушен. Упс. Изначально поставленным в более тяжёлые условия Тёмным удаётся на равных состязаться со всеобщими "любимчиками", а это не может не восхищать. 
. Так, прикольная картинка. "На Иных" иногда объяснять проще, но далеко не всё в этом мире. А самое главное, что многие схемы будут элементарно ошибочны и формировать ложное сознание. С рядом великих философов и социологов Лукьяненко и рядом не стоял. Зато - доступен и всё такое. Масса классных чисто психологических находок, моментов, но вот глобальная система... 
. Единственная хорошая мысль, замеченная там (в вольном пересказе): 
В плане идей. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума