Отправлено: 13.07.05 14:32. Заголовок: Свет и Тьма
Предлагаю всем форумчанам немного поиграть. Думаю, большинство уже знакомо с "Дозорами" С. Лукьяненко. Кто не знаком - бегом в книжные. Представьте себе, что мы все - Иные. Соответственно для начала надо определиться, кто на стороне Света, а кто - на стороне Тьмы. Также было бы интересно услышать ваши мнения по поводу этого вечного конфликта.
PS Давайте не будем начинать замороченных обсуждений, пока все не определятся со своей позицией.
Про себя: Ни одной из трёх книг не удалось пошатнуть мою верность делу Света. Но вот терпимости мне явно не хватает, и с принятием Договора тоже были бы проблемы. Идеология дела Тьмы кажется мне настолько враждебной всему человечеству, что я не могу признать Тёмных такими же Иными, как и приверженцы Света. Возможно, я был бы сторонником более активных и агрессивных действий вплоть до открытой войны. /Страшно, если вдуматься./
я, конечно, не всё ещё прочитал, точнее только первую часть, первую половину, но имхо эти 2 - взаимозаменяемые позиции. Бесполезняк выбирать одну. Вроде как.
Ну вот, я и встрял в общение... Хотя зарёкся...
А ещё вопрос тогда: нужно смотреть, что полезнее будет для Москвы, России там, мира - или чего? Чья-то окончательная победа. Потому что книжка всё-таки отлично показывает, как ведётся борьба (не знаю, может и политическая) нескольких сил. Каждой интересно своё. Но кто чего представляет в итоге - я так и не понял. А вообще мне милее всего Том Бомбадил , если там есть аналог. Это было бы совсем хорошо .
цитатаИдеология дела Тьмы кажется мне настолько враждебной всему человечеству, что я не могу признать Тёмных такими же Иными, как и приверженцы Света.
Брось, дело света - установление порядка и превосходства порядка (абсолютного) над свободой. Толпы альтруистов над личностями. Причём эти альтруисты не интересуются, нужна ли их помощь ЛИЧНОСТЯМ. Я - однозначно за свободу и личность. А называть это можно тьма и свет, добро и зло, как хочешь, холод и жар. Берёшь два антонима и назывешь. Если быть честным, то безусловно у Лукьяненко поднята тема Общества и Человека. Толпы и Личности. Так на чьей ты стороне? а,the ptblza
ещё чуть-чуть, и ты меня подставишь... По-моему, Лукьяненко более сложный и интересный писатель, чем ты здесь представляешь. Я может, не понял ничего, но с подчинением у тёмных чьей-то воле, только не собственной, тоже всё в порядке.
А всяческие "сверхчеловеческие" идеи толкать - не стоит, поверь. Ибо - наслушались. И достало.
Н.А.С. Спорить так спорить. Дело Тьмы - установка диктатуры нескольких сильных личностей над всеми остальными. Предположительно сами Тёмные тоже окажутся среди этих немногих избранных. Я на стороне "остальных", возможно, потому, что себя к "сильным" не отношу.
PS Я нагло полагаю, что Иные, наделённые надчеловеческими способностями, владеющие надчеловеческими знаниями и обладающие надчеловеческим опытом, способны (и должны) построить общество, на много порядков превосходящее любое из созданных человеком. Эти идеи близки к мыслям о сверхчеловеке?
Мне близки идеи Светлых - селать окружающий мир лучше, но мне категорически не нравятся методы: взять и сделать ВСЕМ СРАЗУ НАСИЛЬНО ХОРОШО, не спрашивая, а надо ли это "хорошо" окружающим.. Так что я, наверное, серый
Вот я, вроде бы, и сам уже понимаю, что мир - это война и всё такое. Только мне кажется, что жить исключительно войной мало кому хочется, бывают же и другие приятные вещи?.. И типа часть воли (понятное дело, что не всю) приходится отдавать для служения некому делу (внутри системы, наверное).
Всякие сложные механизмы могут получиться, которые 1 независимую личность заваливают на раз и всё. И с этим - не поспоришь.
Да, чего-то в этом есть неприятное, но ведь получившаяся система оставляет время и силы... В конце концов каждый же наделён способностью этой системе не подчиняться!
Короче, мне не хотелось бы жить в анархии бесконечной, не знаю, гены сложились так... Мне нравится всё сложное, неожиданное, то, о чём не подозревал никогда, если вдруг открывается (кино, например, смотришь отличнейшее, и оно открывается...). А если оно грубое и гарантированный результат даёт - то не нравится... И всё тут. Наверное, у пауков этих хищников с Волглы (или откуда) - их надо спрашивать, всё по-другому. А у меня лично так. И я могу воевать с теми, кто любит анархию за своё право жить спокойно и без войны, которая б все силы отнимала и мешала б возможности смотреть кино, например. И никто не может помешать создавать некие боевые машины, если получится, совместно.
Всё понятно вроде бы, но это моя позиция по поводу. Только у меня есть некие сомнения, что вот прям любая книжка об этом
думаю, что нет. Если я увижу, что некоторая сила способна создать более развитое общество, чем то, что есть, я с удовольствием этой силе буду помогать, делать всё, что от меня в этот момент потребуется, идеям ведь нужно некое телесное воплощение...
Нет, про Заратустру я читал, правда довольно давно... Разве в книжке нет призыва к тому, чтобы ты сам был иным, сверхчеловеком и прочее, а не, скажем, кхем, паразитировал на существующих что ли? Я так понял, что есть, а тех, кто просто ждёт помощи от более крутых - давить и всё такое. И между прочим, в самих идеях очень много осмысленного! А Гитлер и сотоварищи Ницше, вроде как, исказили до неузнаваемости...
P.S. Ну и при чём здесь Свет и Тьма? По-моему, в книжке постоянно подчёркивается, что представители этих направлений просто неприятны друг другу во-первых, а во-вторых, очень хотят доминировать на одной и той же территории. И потому постоянно воюют - не видят они другого выхода (ниши занять разные, вообще в миры какие-нибудь уползти другие...)
Я считаю, что это нормально - пусть воюют, вместо того, чтобы худой мир с извечным конфликтом несовместимости заставлять терпеть и всё такое. В _их ситуации война лучше.
Если есть идеи получше, выкладывай тут что ли...
P.P.S. Т.е. как в компьютере - лучше поменять детальки на те, что изготовлены производителем одной марки, чем из принципа всю жизнь мучиться. А детальки производителей другой лучше перенести в другой компьютер, и пусть работает на радость людям другой компьютер - кто ж будет спорить?
Кстати, грубо говоря, это и есть идеи националистов... И я не очень понимаю, за что их так в штыки. Потому что всё-таки они правы и то, что мир (в частности наша страна) слабеет - плохо . Вот и всё. Вроде ж определились с позициями! Но это так, оффтопик...
Ну, может надо просто один раз с этим столкнуться. Вот у меня, например, есть друг Левон. И мне страшно, что такие люди с такими идеями могут взять и на улице его, не дай Бог, избить как минимум. Вот и всё.
Тема так называется. Прошу не переводить её в обсуждение идей националистов. "В штыки" их воспринимают за то, что они считают возможным убить человека просто потому, что они другой национальности. В том, что наша страна слабеет, никто, кроме нас, не виноват.
цитатаВот я, вроде бы, и сам уже понимаю, что мир - это война и всё такое. Только мне кажется, что жить исключительно войной мало кому хочется, бывают же и другие приятные вещи?..
Согласен... Но вот только эти вещи не всем доступны, и далеко не все их ценят. И ещё, на одних этих вещах далеко не уедешь((((
цитатаМне близки идеи Светлых - селать окружающий мир лучше, но мне категорически не нравятся методы: взять и сделать ВСЕМ СРАЗУ НАСИЛЬНО ХОРОШО, не спрашивая, а надо ли это "хорошо" окружающим.. Так что я, наверное, серый
А если серым нельзя быть? Если жизнь ставит тебя перед жёстким выбором??? Что тогда?
цитата Дело Тьмы - установка диктатуры нескольких сильных личностей над всеми остальными. Предположительно сами Тёмные тоже окажутся среди этих немногих избранных. Я на стороне "остальных", возможно, потому, что себя к "сильным" не отношу
Так проще всего, сделай себя сильным, встань над остальными и получи эту диктатуру)))
цитатаPS Я нагло полагаю, что Иные, наделённые надчеловеческими способностями, владеющие надчеловеческими знаниями и обладающие надчеловеческим опытом, способны (и должны) построить общество, на много порядков превосходящее любое из созданных человеком. Эти идеи близки к мыслям о сверхчеловеке?
В нашем мире никто никому ничего не должен((( Аксиома... Особенно сверхчеловеки ничего не должны "untermenschen"... факт... они ничего и не делают)))
цитата Особенно сверхчеловеки ничего не должны "untermenschen".
Таких я и называю Тёмными. Моя позиция (в роли защитника Света): надчеловеческие права (бессмертие там, умение видеть чужие мысли, будущее читать и прочая фигня) - надчеловеческие обязанности, ответственность за простых людей, которые для меня не "Untermenschen", а младшие братья. Н.А.С. пишет:
цитата сделай себя сильным, встань над остальными
Не все могут так поступить. Кто - по физическим причинам, кто - по моральным.
PS За "Untermenschen" можно и по мозгам получить .
ты не должен чего-то быть должным окружающим, я думаю . Никто даже питаться не должен, просто можно представить себе, что будет, если этого не сделать.
А вообще я достаточно считаю себя самостоятельным, чтобы без помощи, например, Н.А.С.'а определить, чего я хочу. Т.е. я знаю себя лучше, чем он. Так вот, вставать над всеми - не хочу. А ещё есть такая мысль - к власти стремится, а потому и получает, обычно слабый человек. Если посмотреть на многие государства - это станет заметней. У сильного она и так наблюдается, просто в повседневной жизни, поэтому он может себе позволить, например, быть гуманным, добрым и терпеливым. И заниматься чем-то ещё, а не доказывать день и ночь, что круче всех в округе.
Н.А.С. пишет:
цитатаВ нашем мире никто никому ничего не должен((( Аксиома... Особенно сверхчеловеки ничего не должны "untermenschen"...
Не-а. Они должны доказывать, что они - сверхчеловеки, а остальные - нет.
Не путайся, пожалуйста, иначе не выживешь.
the ptblza пишет:
цитатаЗа "Untermenschen" можно и по мозгам получить
Ура! Я прочитал 2-ю историю "Ночного дозора". Скажите, а почему у меня ощущение, что все инициированные в книжке ушли в Дозоры? И откуда берутся "обычные" маги или оборотни?
Или я просто глючу, и всё ещё впереди? Просто интересно.
Урра! Я прочитал весь "Ночной дозор". Классно. Только всё равно непонятно, те самые обычные оборотни и маги - они проходят школу дозорную, и только потом уходят оттуда, или на подступах могут сделать свой выбор... Но это неважно, наверное. Всё равно классно.
Чингачгук Если я правильно всё понял в своё время, далеко не каждый маг в своей жизни проходит через Дозоры. Ведь для этого нужно обладать определённым мышлением, качествами и т.д. Дозоры созданы не для того, чтобы друг с другом грызться, а для того, чтобы наблюдать за "обычными" Иными.
Позвольте присоединиться к вашему милому обществу!
Oyra-Oyra На то она и Игра, чтоб немного (или много) утрировать окружающую действительность. Потому и нужен Выбор. А не серость, которая, вспоминая Трудно быть Богом, имеет тенденцию чернеть Вообще-то ты прав, и даже в Дозорах темные не всегда эгоисты, а Светлые на все 100 альтруисты, но они не перестают от этого быть теми или Иными :) Бирочка на них все равно висит.
the ptblza пишет:
цитатаИдеология дела Тьмы кажется мне настолько враждебной всему человечеству,
Ну зачем же так? Им просто хочется, чтоб им самим было хорошо. А если и Всем вдруг будет хорошо одновременно с Ними - так ну и что ж??? За исключением отдельных индивидов, конечно, которым хорошо не тогда, когда ему хорошо, а тогда, когда ему хорошо, а другим плохо.
Слушайте, ребят, а не забыли ли мы часом Великую и Могучую (да живет она вечно) Инквизицию??? А за них нельзя???
А по-моему, на деле они там занимаются чем-то похожим на стравливание Слона с Бегемотом... Шучу.
Для них как раз важен График, то есть Договор, а не отдельные Люди и к ним примкнувшие... Что несомненно сильно упрощает их работу по сравнению с Дозоровской.
Ну Птыц, туда же не просто Иные идут, а те, кому либо уже все равно, нет дела до других, либо искренне считающие высшим счастьем человеческим соблюдение Договора...
Хм, читала прошлым летом... Наверное, стоит освежить в памяти, дабы снабжать посты фактами
В посте спойлеры по поводу "Сумеречного дозора"!!!
Я понимаю, что мысль, конечно, не нова и, наверное, неоднократно вот уже где-нибудь высказывалась, но вот хочется вставить сюда такое соображение.
Честно говоря, на мой совершенно неопытный взгляд, Светлые элементарно стоят на иерархической лестнице выше Тёмных. В этом, собственно, и вся разница между ними.
Среди Тёмных - преступность повышенная, склонность ко всяким асоциальным выходкам, более слабые связи друг с другом (чаще предают), они более самостоятельны.
Самое главное - их мироощущение способствует положению дел. С самого начала известно, что Тёмные - это "зло", их ВСЕГДА можно в этом упрекнуть, как, извините за такую параллель, не-белого выходца не из высшего класса в США всегда можно было упрекнуть в том, что он не-белый и выходец не из высшего класса, а значит, заслуживает презрения и пренебрежения... Даже если по факту он ничего не совершил.
С "низшими" Тёмными всё ещё хуже - они вообще мертвецы, у них нет шансов переползти на более высокий уровень социальной лестницы (у низших классов действительно наименьший показатель социальной мобильности (у высших, между прочим, тоже - мы не помним, чтобы Высший маг "опустился"... хотя высшие должны быть пофигистами, чего нету, почему-то...)), нет ответа на упрёк в том, что он не-живой. Наивысший показатель преступности. Жуть, конечно, но по договору эту преступность вообще почти легализовали... Интересно, откуда Лукьяненко этот факт вообще откопал? Есть ли прецеденты в реальном мире?
Потом, преступлений и те, и другие, совершают много. Светлые, наверное, чуть меньше. Не в этом суть. Суть в том, что вся система отношений заставляет относится к Светлым более снисходительно (они мстят, им очень не хочется лишать людей и Иных жизни, они не специально, и прочее, прочее... им очень стыдно...)
Это известный психологический факт. В США (в 70-х годах 100%-но) (проводились такие исследования) к выходцам из низших классов учителя, врачи, юристы и все прочие относились более сурово, чем к выходцам из более высоких, при одних и тех же объективных показателях. Причём, часто непреднамеренно. Просто учителя, врачи, юристы - сами выходцы из среднего класса, а значит к более низкому относятся пренебрежительно.
Расстройств людям и те, и другие доставляют примерно одинаково (конечно, отрицательные эмоции, если не ошибаюсь, при выкачивании их Тёмными усиливаются, а положительные - всего лишь исчезают, но это, простите, физиология, Тёмные не особо виноваты в том, что люди так устроены...)
Ну, и, конечно, Тёмные намного более толерантны. Они, по крайней мере не стремятся выдавать собственные классовые интересы - за "всеобщие", "общечеловеческие" и т.п. В реальной жизни так и происходит. Аристократия, интеллигенция - очень любят говорить "за весь народ", "от имени народа", мнением народа не интересуясь НИ КАПЕЛЬКИ. Видимо, шовинизм всё-таки более характерен для Светлых, тех, кто стоит более высоко.
Далее - интеллектуальные способности и моральные качества одинаковы, что обосновывается: постоянно всплывают ведьмы, которые "заставляют ненавидеть любовницу и возвращаться к жене" и прочее... Статистически, наверное, больше добрых всё-таки среди Светлых, но напрямую этого в книжке не упоминают ни разу. Не говоря уже о том, что ещё неизвестно, в общем-то, в какой ситуации этот самый муж и эта самая любовница и эта самая жена более счастливы.
Инструментарий немного различается, но это не так важно.
Есть принципиальные возражения? Очень уж хочется быть беспристрастным. Но проблема в том, что Тёмные у меня вызывают именно что УВАЖЕНИЕ, чего не всегда могу сказать о Светлых. По большому счёту, я к ним равнодушен. Упс. Изначально поставленным в более тяжёлые условия Тёмным удаётся на равных состязаться со всеобщими "любимчиками", а это не может не восхищать. Замечу, большего они и достигают по жизни. Арина - наиболее сильный маг из всех, представленных книжке. А самым сильным в итоге и вовсе оказыватся этот самый вампир Костя, облажавшийся лишь потому, что чему-то там не доучился в школе.
Меня одно удручает - почему они воюют? Люди-то и там, и там... Классовая борьба или что это такое вообще? И почему не возможен переход из одной касты (или как это назвать?) в другую? Брак - элементарный и известный способ.
Вообще я не увидел глубокого философского смысла в книжке Лукьяненко . Так, прикольная картинка. "На Иных" иногда объяснять проще, но далеко не всё в этом мире. А самое главное, что многие схемы будут элементарно ошибочны и формировать ложное сознание. С рядом великих философов и социологов Лукьяненко и рядом не стоял. Зато - доступен и всё такое. Масса классных чисто психологических находок, моментов, но вот глобальная система...
Ох, как же меня коробят параллели между хорошими книгами и этой (впишите нужное) реальностью. Чингачгук пишет:
цитатаСамое главное - их (Тёмных) мироощущение способствует положению дел. С самого начала известно, что Тёмные - это "зло", их ВСЕГДА можно в этом упрекнуть
Точно так же Светлых ВСЕГДА можно упрекнуть в недостаточном следовании своим идеалам. Любая ошибка, недоработка, любая временная и вынужденная мера может быть поставлена им в вину. Кстати, какой Тёмный будет заморачиваться из-за чьих-то там упрёков? Чингачгук пишет:
цитатаЖуть, конечно, но по договору эту преступность вообще почти легализовали...
Легализовали вмешательство Иных в человеческую жизнь. Как с одной стороны, так и с другой. Почему - другой вопрос. Чингачгук пишет:
цитатаРасстройств людям и те, и другие доставляют примерно одинаково (конечно, отрицательные эмоции, если не ошибаюсь, при выкачивании их Тёмными усиливаются, а положительные - всего лишь исчезают,
Не помню явных указаний на это в книгах. На мой взгляд, и положительные, и отрицательные эмоции после "откачки" возвращаются усиленными. Чингачгук пишет:
цитатаСреди Тёмных - преступность повышенная, склонность ко всяким асоциальным выходкам,
Чингачгук пишет:
цитатаДалее - интеллектуальные способности и моральные качества одинаковы,
Неувязочка. Чингачгук пишет:
цитатаНу, и, конечно, Тёмные намного более толерантны. Они, по крайней мере не стремятся выдавать собственные классовые интересы - за "всеобщие", "общечеловеческие" и т.п.
Да, просто всех, кто у них на пути встанет, режут без лишних разговоров. Чингачгук пишет:
цитата Тёмные у меня вызывают именно что УВАЖЕНИЕ, чего не всегда могу сказать о Светлых.
Тёмные и у меня вызывают уважение. Как достойные противники, как создатели своей собственной, пусть для меня неприемлемой, но всё же законченной и непротиворечивой идеологии. А вот твоё неуважение к Светлым - это уже что-то не то, не то.. Чингачгук пишет:
цитатаАрина - наиболее сильный маг из всех, представленных книжке.
Гесер придёт и всех порвёт. Если захочет. Чингачгук пишет:
цитатаМеня одно удручает - почему они воюют? Люди-то и там, и там... Классовая борьба или что это такое вообще?
Есть такое "продолжение" Дозоров - "Лик Чёрной Пальмиры". Написано не кем-нибудь, а В. Васильевым, соавтором "Дневного Дозора". Тем более странно, что получилось такое . Единственная хорошая мысль, замеченная там (в вольном пересказе): Представим себе всё человечество как волчок. Развитие человечества - вращение волчка. А борьба Света и Тьмы - движущая сила для этого вращения. Бездоказательно, но красиво. Чингачгук пишет:
цитатаОх, как же меня коробят параллели между хорошими книгами и этой (впишите нужное) реальностью.
Дж.Роулинг, написавшая (сейчас - в процессе ещё) эпопею о Гарри Поттере, помнится, зареклась вообще писать книги в стиле фэнтези после издания последней 8, которую нужно-таки написать по договору. Мне понравилось её объяснение - если приглядеться, то мир Гарри Поттера вообще-то ничем не лучше нашего с вами.
Не знаю, мне сама мысль понравилась. По крайней мере я почему-то не встречал фэнтези-литературе героев, которые измышляли бы какие-нибудь несуществующие миры для объяснения и лучшего понимания их собственных. А значит - наш мир гораздо богаче В плане идей.
По крайней мере количество и проработанность таких персонажей (бардов, к примеру) не очень впечатляет. Но я мало об этом знаю.
А вообще, что ж поделать, я люблю реальность и никуда от этого не деться.
Если что, извиняюсь за параллель ещё одну...
the ptblza пишет:
цитатаКстати, какой Тёмный будет заморачиваться из-за чьих-то там упрёков?
Практически каждый. Достаточно отслеживать реакцию любого Тёмного на упоминание какой-либо "добродетели" Светлого или "злодеяния" Тёмного. Мягко скажем, говорить, что это их не трогает я бы не рискнул. Вообще надо бы поискать по тексту: то, что слова заставляют любого Тёмного задуматься - несомненно.
the ptblza пишет:
цитатаЛегализовали вмешательство Иных в человеческую жизнь. Как с одной стороны, так и с другой. Почему - другой вопрос.
Только вот воскрешение в разряд разрешённых заклинаний, по-моему, не входит. По договору получается, что может в нынешнем мире существовать государство, в котором узаконено убийство человека без суда и следствия, вообще без особых причин - как необходимое зло. Как плата за право Светлым в том числе, вместе с другими Иными в мире людей существовать. А вообще я говорю, мне не слишком нравится эта система как модель мира. Для разбора конкретных ситуаций - хорошо, но вот обобщать и делать глобальные выводы по этой книжке - нельзя ни в коем случае. Не так оно всё просто.
the ptblza пишет:
цитатаНе помню явных указаний на это в книгах. На мой взгляд, и положительные, и отрицательные эмоции после "откачки" возвращаются усиленными.
В книгах - ни одного указания. По жизни, простое правило: "отрицательные эмоции - складываются, а положительные - нет". Т.е. усиление некой положительной эмоции после её "откачки" - вещь в принципе нереальная. Есть упоминание временных депрессий, а в особо суровом случае, даже самоубийств насколько помню, в кругу людей, пообщавшихся со Светлыми. Есть упоминание отнятой последней отрады, радости и прочего. Это плохо.
the ptblza пишет:
цитатаДа, просто всех, кто у них на пути встанет, режут без лишних разговоров.
Примеры? В результате военных столкновений гибнут. И те, и другие.
the ptblza пишет:
цитата А вот твоё неуважение к Светлым - это уже что-то не то, не то..
Никогда не лью воду на мельницу, которая и без меня справляется прекрасно. Всегда есть дела и поважнее, и поинтереснее. По поводу моего уважения, да и неуважения - где вы видели Светлого, которого бы оно волновало? Им хватает собственной высокой Морали, чтобы этого не замечать. А если что - могут и долбануть. Как противника дела Света. Им неслабо.
Высшему свету пофигу, что о них думает всякая "чернь". Им достаточно дружеского одобрения себе подобного, чтобы продолжить схватку.
the ptblza пишет:
цитатаГесер придёт и всех порвёт. Если захочет.
Почему ж не порвал? Умнее всех-то оказался А.Городецкий. Типа только он понял, как справиться с вампиром.
the ptblza пишет:
цитатаПредставим себе всё человечество как волчок. Развитие человечества - вращение волчка. А борьба Света и Тьмы - движущая сила для этого вращения. Бездоказательно, но красиво.
Между прочим (осторожно можно затронуть вопрос) - Бог сверху. А не на стороне кого-то из них. Почему на стороне Светлых - мессия, а на стороне Тёмных - антихрист, по книжке, мне ВООБЩЕ непонятно. Это или ещё один "ляп", или же такая подколка, опять-таки очень американсой черты:
Не оплошай, бык. Бог хочет шайбы. Бог на трибуне - Он не простит!
...
Он перед боем Знал, что слабо им! Молились строем - Не помогло!
И т.п. (О хоккеистах-профессионалах)
Светлым очень хочется верить, что Бог на их стороне. Хотя в действительности, это не так.
the ptblza пишет:
цитатаВсе правы.
У меня возникает ощущение, что спор невозможен. Компромисс тоже. И однозначного решения нет. Есть возражения? А вообще надо подумать.
цитатаДа, кстати. Глубокоув. Чингачгук, раз уж начинаешь замороченное обсуждение, определись, по какую сторону баррикад ты. Или, может, над ними?
Ой. Ну я так понял, что пора бы уж начать выступать за права Тёмных волшебников. А то как-то не было у них защитника. Что ж поделать.
Кстати, большая просьба мне указывать, если я начинаю переходить границы цивилизованного общения. А-то как-то жёстко иногда выходить.
Но в конце концов - всё это действительно очень тонко. Не думать об этом, с другой стороны - это ведь тоже не вариант, чем лучше мы себя знаем, тем лучше...
цитатаПримеры? Жертвы военных столкновений не в счёт - на то ведь это и военные столкновения! Трупов полно со всех сторон! Такая вот жуть.
Если кто-то может позволить себе устроить аварию, в которой вполне могли пострадать люди (такой пример в книге есть), просто так, чтобы подкачать себе энергии, он вполне способен "убрать" мешающего ему человека. Чингачгук пишет:
цитатаПо поводу моего уважения, да и неуважения - где вы видели Светлого, которого бы оно волновало? Им хватает собственной высокой Морали, чтобы этого не замечать. А если что - могут и долбануть. Как противника дела Света. Им неслабо.
По-моему, мы разные книжки читали. "Долбануть" - это не метод Светлых. Чингачгук пишет:
цитатаВысшему свету пофигу
Нет, точно разные книжки. Чингачгук пишет:
цитатаПочему ж не порвал?
Потому что Пресветлому Гесеру это НЕ НУЖНО. Он НЕ ХОЧЕТ всех порвать, хотя легко может. И поэтому (разумеется, не только поэтому) он - Пресветлый. Чингачгук пишет:
цитатаОй. Ну я так понял, что пора бы уж начать выступать за права Тёмных волшебников. А то как-то не было у них защитника.
Н.А.С., куда ты запропастился? Для продолжения дискуссии срочно требуются адепты Тьмы.
цитатаЕсли кто-то может позволить себе устроить аварию, в которой вполне могли пострадать люди (такой пример в книге есть), просто так, чтобы подкачать себе энергии, он вполне способен "убрать" мешающего ему человека.
Случаи, когда в экстремальной ситуации Светлые забирали силы у раненых, да так, что те потом погибали - тоже бывали (конкретно не помню, но там ветеран рассказывал, в 3-й книжке). Эта ситуация крайняя. Вообще этот уровень очень высокий, я боюсь на эту тему рассуждать.
the ptblza пишет:
цитатаПо-моему, мы разные книжки читали. "Долбануть" - это не метод Светлых.
Ну, конечно. Да, не хочется, да, тяжело, но надо - никуда не деться и всё такое. Понятно, что метод Светлых - "реморализация". Но эта фантастика. Моему сознанию недоступна. В социологии: инициация - это когда внешний по отношению к тебе мир социальных отношений становится твоим, он входит в тебя. Ты уже и сам себя с ним идентифицируешь. Это мне понятно. Понятия "реморализация" - не встречал ещё. Я не люблю абстрактных построений, извините. Отстранённые рассуждения, независимые ни от чего - это не для меня...
the ptblza пишет:
цитатаЧингачгук пишет:
цитатаВысшему свету пофигу
Нет, точно разные книжки.
Какие основания утверждать, что дело Света - правое? Кроме заверения самих Светлых? Где тонны соцопросов, после которых "все всё забыли"? Сами придумали, сами и защищают свою позицию. Мне так кажется. Возражения Тёмных не в счёт, ведь те - злыдни...
the ptblza пишет:
цитатаПотому что Пресветлому Гесеру это НЕ НУЖНО. Он НЕ ХОЧЕТ всех порвать, хотя легко может. И поэтому (разумеется, не только поэтому) он - Пресветлый.
Да ладно, это выдумки. Захотел бы - не смог. Вампира надо было обезвредить, он этого не сделал. Оправдывать это только тактическим мышлением не стоит. В случае провала полетела бы вся существующая система отношений, а он не мог этого допустить ни разу на свете.
the ptblza пишет:
цитатаН.А.С., куда ты запропастился? Для продолжения дискуссии срочно требуются адепты Тьмы.
Просто подумалось: могут ли стать медведи - Иными? Да ещё и вампирами? И вообще, что, согласно официальной дозоровской теории (хотя вообще-то летучие мыши...) становится с представителями фауны, покусанными вампирами? Потому как свиную кровь эти товарищи явно пили, но какие изменения в организме это вызывало у животных?
Кстати, совсем необязательно дозоровской... Вообще, в фэнтези - это описано как-нибудь, хоть сколько-то общепринято? Так, для собственного развития...
Я читала все 3 книги!Очень понравилось, но третью нашла только в версии для мобильников (http://booksjava.narod.ru/)отличный сайт в котором полно всего кроме "дозоров".я на стороне света с того момента как узнала, что темные пьют кровь...гадость ЗЫ.Антоха такой лапочка(особенно в книге)
цитатаУ Лукьяненко во всех "Дозорах" светлые с темными якобы борются. Но мне кажется, у него там явно двуединство зла: темные- зло и светлые - зло. Потому что все пьют энергию у людей, у детишек в пионерском лагере. Одни - положительную, другие - отрицательную, и потом тратят ее на уничтожение друг друга. Это он называет балансом сил. Баланс зла, конечно, нужен, но зачем зло выдавать за добро, когда это так называемое добро для людей не делает ничего вообще, кроме сдерживания своей второй половинки, чтобы всех людей сразу не перекалечить, и чтобы на другие поколения оборотней, вампиров и прочей нечисти что-то еще осталось. Добро тем отличается от зла, что оно связано каким-то образом с самопожертвованием во имя человечества. А герои Лукьяненко заботятся о себе, точнее, о своих. Вот у Достоевского И Христос, и Великий инквизитор не о себе и своих, а о человечестве пекутся. Поэтому они - двуединство добра: духовное и социальное в одном флаконе.
Это не моя мысль, отстаивать её было бы странно . Это тётенька философ, да ещё очень хорошо владеющий всякими первоисточниками... Просто показалось интересным. Да и весь ЖЖ тоже очень классный (на мой, субъективный, взгляд, разумеется - вкусы у меня специфические какие-то ).
Чем и хорош Лукьянеко Не бывает в жизни абсолютного добра и зла, все перемешано. Но и "тетенька философ" рассуждает как в русских народных сказках - в абсолютных категориях - белое либо черное. Спасибо этой трилогии, заставляет внутри себя тщательно взвешивать что есть добро и зло.
цитатаНо и "тетенька философ" рассуждает как в русских народных сказках - в абсолютных категориях - белое либо черное
я извиняюсь, мне хочется вступиться: по-моему, есть разница между тем, чтобы оценивать в абсолютных категориях некие образы, созданные писателями (Достоевским, Лукьяненко), и тем, чтобы говорить однозначно и не допуская апелляции: тот, кто поступает так-то и так-то (волею судеб является тем-то и тем-то, т.е. героем или злодеем) сто процентов плох/хорош.
Нет, а так я в общем-то согласен.
(подумав)По-моему, мы почти одно и то же сказали...
А вообще-то между голливудскими фильмами (где всё "чёрно"-"белое") и русскими народными сказками большая разница. Я потому что и Бабу-Ягу, помогающую Ивану-царевичу, припоминаю...
Подумалась интересная вещь: а ведь светлые ни разу не попробовали улучшить мир просто сделав что-нибудь доброе. Даже не используя магию (чтобы Баланс Сил не нарушать). Хоть бы один светлый маг старушку через дорогу перевел ;-)
цитатаПодумалась интересная вещь: а ведь светлые ни разу не попробовали улучшить мир просто сделав что-нибудь доброе.
Охота за вампирами-дикарями? Защита людей во всех конфликтах с Тёмными? Вечный поиск морально верного выхода из ситуации? Это разве не добрые дела? Добрые дела того уровня, о котором говоришь ты, может совершать каждый обычный человек. У Светлых есть свои гораздо более сложные дела. ИМХО.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, если там есть аналог. Это было бы совсем хорошо 
.
.
. Единственная хорошая мысль, замеченная там (в вольном пересказе): 
В плане идей. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума